Ключевое слово
20 | 05 | 2019
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Ананд - Гельфанд. Матч на первенство Мира. Москва 2012

Ананд - Гельфанд. Матч на первенство Мира. Москва 2012 19 Май 2012 08:28 #121

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 60
  • Karma: 13
Vladimirovich написал(а):
Да что там для гросса
Даже меня и то трудно нп 6 ходу удивить, хотя и можно
Разве что приятно удивить.

Ананд - Гельфанд. Матч на первенство Мира. Москва 2012 19 Май 2012 08:34 #122

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 60
  • Karma: 13
Vladimirovich написал(а):
Шахматы - исторически игра с полной информацией с самого начала, и должна таковой оставаться. Иначе это уже не шахматы.
Лучше уж шахматы Бронштейна или нашы битвы с Мариньоном
Уверен, в базах лучших гроссов на всякий случай записаны все ваши партии в каменные шахматы. На всякий случай.

А если серьезно, то возможно надо было бы после каждых двух партий уменьшать контроль минут на десять. Чтобы к блицу двигались еще плавнее. С 40-минутного контроля на 40 ходов уже можно было бы начинать катать если не авантюрные дебюты, то очень острые. А уж в игре по 15 минут на 40 ходов чемпион бы проявил себя во всей красе. Вы же не станете отрицать, что именно при малом контроле проявляется и класс и, главное, харизЬма.

Ананд - Гельфанд. Матч на первенство Мира. Москва 2012 19 Май 2012 08:40 #123

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 78288
  • Thank you received: 1055
  • Karma: 81
Alexander написал(а):
Тогда любая ничья в матче означала бы чье-то микропоражение, и волей-неволей пришлось бы задействовать из компьютерной подготовки варианты на борьбу. По-моему, это настолько очевидно, что нынешний регламент матча вызывает полное удивление.
Именно

Каждому - своё.

Ананд - Гельфанд. Матч на первенство Мира. Москва 2012 19 Май 2012 08:45 #124

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 78288
  • Thank you received: 1055
  • Karma: 81
Крыс написал(а):
А если серьезно, то возможно надо было бы после каждых двух партий уменьшать контроль минут на десять. Чтобы к блицу двигались еще плавнее. С 40-минутного контроля на 40 ходов уже можно было бы начинать катать если не авантюрные дебюты, то очень острые. А уж в  игре по 15 минут  на 40 ходов чемпион бы проявил себя во всей красе. Вы же не станете отрицать, что именно при малом контроле проявляется и класс и, главное, харизЬма.
Это только одна сторона
Но есть еще и темная сторона Силы

А именно, при уменьшение контроля неминуемо ухудшается качество игры, хотя до сих пор встречаются идеологи, которые пытаются продемонстрировать, как они хорошо играли в рапидку, ничуть и не хуже, чем в классику
Ну для некоторых, которые не играют Матчи на первенство мира, это может и так

Впрочем, если все к этому идет, пусть так и будет. Всяко лучше, чем шахматы Фишера

Каждому - своё.

Ананд - Гельфанд. Матч на первенство Мира. Москва 2012 19 Май 2012 09:00 #125

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10151
  • Thank you received: 103
  • Karma: 11
Vladimirovich написал(а):
Всяко лучше, чем шахматы Фишера
Я вообще не столь большой противник шахмат Фишера. Наверняка есть начальные положения, где присутствует стратегическая борьба, а не только жесткая тактика с первого хода.
Мне лично больше всего в рэндом-чесс не нравится отсутствие преемственности, что ли. Теряется глубина. Когда один и тот же дебют разыгрывается десятилетиями, появляются масса интересных и значимых нюансов. Фишеровские шахматы это все отсекают, хотя и более объективны в плане выявления сильнейшего за доской, а не в домашнем анализе.

Ананд - Гельфанд. Матч на первенство Мира. Москва 2012 19 Май 2012 09:09 #126

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 60
  • Karma: 13
Vladimirovich написал(а):
Это только одна сторона
Но есть еще и темная сторона Силы

А именно, при уменьшение контроля неминуемо ухудшается качество игры,
Так речь же именно об этом. Никто же не сомневается, что при высочайшем качестве игры практически гарантированно получается ничья. Что в ЛЮБОЙ проигранной (выигранной) партии ВСЕГДА можно найти ошибку, приведшую к поражению. Поэтому, требование результативных партий от участников матча автоматически эквивалентно требованию к участникам совершать ошибки. Лучше всего это делать за счет уменьшения контроля времени, чем за счет усталости игроков, за счет шума в зале, за счет высокой температуры или еще чего-либо.

Ананд - Гельфанд. Матч на первенство Мира. Москва 2012 19 Май 2012 09:17 #127

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10151
  • Thank you received: 103
  • Karma: 11
Крыс написал(а):
Поэтому, требование результативных партий от участников матча автоматически эквивалентно требованию к участникам совершать ошибки.
Ошибки ошибкам рознь. Шахматы в строгом смысле настолько глубоки даже на уровне 5 фигур, что безошибочность игры - вообще очень далекая от реалий фикция. Безусловно, есть масса возможностей завязать борьбу, а не играть на отбой, важно лишь стимулировать игроков к этому

Ананд - Гельфанд. Матч на первенство Мира. Москва 2012 19 Май 2012 09:43 #128

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 78288
  • Thank you received: 1055
  • Karma: 81
Крыс написал(а):
Поэтому, требование результативных партий от участников матча автоматически эквивалентно требованию к участникам совершать ошибки.
Например творчество Стрипунского в quantrinas.bbhit.ru/viewtopic.php?id=1687 Чемпионат США Сент-Луис 2012
Каждому - своё.
Last Edit: 20 Март 2015 14:33 by Vladimirovich.

Ананд - Гельфанд. Матч на первенство Мира. Москва 2012 19 Май 2012 11:50 #129

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 20636
  • Thank you received: 118
  • Karma: 10
Ничья в пользу чемпиона - это такооой анахронизм, что и вспоминать его не стоит.
Гораздо интереснее, почему игроки, которые по мнению некоторых участников форума, намеренно играли в пол силы уже чёрт знает сколько времени, чтобы якобы порадовать нас настоящим шахматным пиршеством и изумительной игрой, не могут показать ничего. То есть просто - ничего.

Таким образом. и матчевая система как пережиток той светлой Эпохи Шахмат не может существовать без полноценной структуры отбора (зональные--межзональные--матчи претендентов).
При этом очевидно, что и ту систему можно было бы улучшить убрав все льготы.

Отредактировано BB (2012-05-19 15:51:32)
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Ананд - Гельфанд. Матч на первенство Мира. Москва 2012 19 Май 2012 11:56 #130

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 78288
  • Thank you received: 1055
  • Karma: 81
BB написал(а):
Ничья в пользу чемпиона - это такооой анахронизм, что и вспоминать его не стоит.
Ну и чем лучше отсутствие этого правила?
Каждому - своё.

Ананд - Гельфанд. Матч на первенство Мира. Москва 2012 19 Май 2012 12:04 #131

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 20636
  • Thank you received: 118
  • Karma: 10
Vladimirovich написал(а):
Ну и чем лучше отсутствие этого правила?
Не нарушается этика борьбы.
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Ананд - Гельфанд. Матч на первенство Мира. Москва 2012 19 Май 2012 12:11 #132

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10151
  • Thank you received: 103
  • Karma: 11
BB написал(а):
При этом очевидно, что и ту систему можно было бы улучшить убрав все льготы.
Чтобы заставить бороться, необязательно вводить льготы. Достаточно например разыграть быстрые и блиц до классики. Можно и многое другое, лишь бы избежать равно устраивающей ничьей.

Ананд - Гельфанд. Матч на первенство Мира. Москва 2012 19 Май 2012 12:14 #133

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 20636
  • Thank you received: 118
  • Karma: 10
Alexander написал(а):
Чтобы заставить бороться, необязательно вводить льготы. Достаточно например разыграть быстрые и блиц до классики. Можно и многое другое, лишь бы избежать равно устраивающей ничьей.
А чем Вас не устраивает перебой после классики?
Тут ведь главное на мой взгляд в том, кто лучше в рапид и блиц играет - ему-то конечно нет стимула бороться, а вот соперник уже обязан подсуетиться.
Заметьте, всё это без всякой сословной дискриминации.
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Ананд - Гельфанд. Матч на первенство Мира. Москва 2012 19 Май 2012 12:18 #134

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 78288
  • Thank you received: 1055
  • Karma: 81
BB написал(а):
Не нарушается этика борьбы.
Что такое этика борьбы?

Нахрена нам чемпион, не выигравший ни одной классической партии?
Претендент должен быть сильнее Чемпиона, вот он и должен выигрывать.
Мировой рекорд принадлежит тому, кто его поставил, а не тому кто повторил.
Честь изобретения принадлежит тому, кто его сделал, а не тому, кто воспроизвел.
А не наоборот.
Каждому - своё.

Ананд - Гельфанд. Матч на первенство Мира. Москва 2012 19 Май 2012 12:25 #135

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 20636
  • Thank you received: 118
  • Karma: 10
Vladimirovich написал(а):
Что такое этика борьбы?
Это когда все участники забега начинают со стартовой позиции, и никого не ставят на 10 метров вперёд потому что такой величественный...

Vladimirovich написал(а):
Нахрена нам чемпион, не выигравший ни одной классической партии?
Теоретически такое вполне возможно, но это вопрос опять же по сокращению количества партий а не чемпионских привилегий.

Vladimirovich написал(а):
Претендент должен быть сильнее Чемпиона, вот он и должен выигрывать.
Конечно. Но и чемпион должен быть сильнее претендента, иначе
Vladimirovich написал(а):
Нахрена нам чемпион
Vladimirovich написал(а):
Мировой рекорд принадлежит тому, кто его поставил, а не тому кто повторил.
В матчах на мировое первенство (если уж говорить именно о матчах) определяются не рекорды, а кто в данное время лучше играет в шахматы из этих двоих.

Vladimirovich написал(а):
Честь изобретения принадлежит тому, кто его сделал, а не тому, кто воспроизвел.
И что же такого изобрели чемпионы мира? Ничего.
И если они не в состоянии обыграть претендента, то своего права носить корону они не доказали. Как минимум, у нас в этом случае двое могут считаться чемпионами. Для того и нужны тайбрейки.
Кстати я тоже прочти блица. Лучше дополнительные партии в классику, пока не определится победитель.
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Ананд - Гельфанд. Матч на первенство Мира. Москва 2012 19 Май 2012 12:30 #136

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10151
  • Thank you received: 103
  • Karma: 11
BB написал(а):
А чем Вас не устраивает перебой после классики?
Ну как - тем, что сейчас происходит в матче. Ничья в принципе устраивает обоих. Чтобы шахматный чемпион считался классическим, ему надо побеждать в классику, а условно не в армагеддоне

Ананд - Гельфанд. Матч на первенство Мира. Москва 2012 19 Май 2012 12:31 #137

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 78288
  • Thank you received: 1055
  • Karma: 81
BB написал(а):
В матчах на мировое первенство (если уж говорить именно о матчах) определяются не рекорды, а кто в данное время лучше играет в шахматы из этих двоих.
В такой трактовке Матч на первенство Мира не отличается от любого другого матча.
Народу не нужны обычные матчи. Народу нужны Матчи на первенство Мира.

BB написал(а):
И что же такого изобрели чемпионы мира? Ничего.
Они победили предыдущего Чемпиона. А следующий должен победить нынешнего.
Только так происходит прогресс.

Каждому - своё.

Ананд - Гельфанд. Матч на первенство Мира. Москва 2012 19 Май 2012 12:37 #138

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 20636
  • Thank you received: 118
  • Karma: 10
Vladimirovich написал(а):
В такой трактовке Матч на первенство Мира не отличается от любого другого матча.
Народу не нужны обычные матчи. Народу нужны Матчи на первенство Мира.
Так это и есть обычный матч, только статус такой супер-пуперский

И чемпион и претендент такие же гроссы как и остальные. Они не боги, игра их вполне земная...


Vladimirovich написал(а):
Они победили предыдущего Чемпиона. А следующий должен победить нынешнего.
Только так происходит прогресс.
Это не прогресс, а нормальная борьба.
Да, они должны. Но ничего инновационного тут нет.
Да и чемпион должен доказать, что он сильнее.
О каких-то рекордах речь бы шла, если бы например Спасский победил не Петросяна, а Ботвинника. И не со счётом +5-2 а скажем +6-1
Вот это и есть рекорд.
Но в шахматах такие рекорды нафиг не нужны...
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Ананд - Гельфанд. Матч на первенство Мира. Москва 2012 19 Май 2012 12:47 #139

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 78288
  • Thank you received: 1055
  • Karma: 81
BB написал(а):
И чемпион и претендент такие же гроссы как и остальные. Они не боги, игра их вполне земная...
Ну вот народу интересен исторический культовый статус этого Матча. Борьба за Титул.
Если он неинтересен Вам, смотрите другие Матчи. Какая Вам разница?

BB написал(а):
Да и чемпион должен доказать, что он сильнее.
Во первых не должен. Он монарх и уже все доказал.
А кроме того, ничейное правило заставляет кого-либо играть на победу.
Это так оказалось удобно для гроссов, не напрягаться, и делать ставку на рапидик и блиц.
И утомляться не надо, и там не так больно проигрывать.
Вот только нахрен оно нам?

Каждому - своё.

Ананд - Гельфанд. Матч на первенство Мира. Москва 2012 19 Май 2012 12:52 #140

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 20636
  • Thank you received: 118
  • Karma: 10
Vladimirovich написал(а):
Если он неинтересен Вам, смотрите другие Матчи. Какая Вам разница?
Мне он конечно интересен, просто никакого особого магического ореола над ним не витает.

Vladimirovich написал(а):
Во первых не должен. Он монарх и уже все доказал.
Вас дезинформировали.
Монарх у нас - Илюмжинов.
Вот он действительно всем всё уже доказал


Отредактировано BB (2012-05-19 16:55:43)
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Ананд - Гельфанд. Матч на первенство Мира. Москва 2012 19 Май 2012 13:03 #141

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 78288
  • Thank you received: 1055
  • Karma: 81
BB написал(а):
Мне он конечно интересен, просто никакого особого магического ореола над ним не витает.
Ну для Вас не витает и ладно. Ничего не могу больше сделать


BB написал(а):
Монарх у нас - Илюмжинов.
Вот он действительно всем всё уже доказал
Все - это кто?

Каждому - своё.

Ананд - Гельфанд. Матч на первенство Мира. Москва 2012 19 Май 2012 13:05 #142

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 20636
  • Thank you received: 118
  • Karma: 10
Vladimirovich написал(а):
Все - это кто?
Всем кто хотел бы его спихнуть с трона

Определённо, пока его крышуют инопланетяне - будет править...

"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Ананд - Гельфанд. Матч на первенство Мира. Москва 2012 19 Май 2012 15:20 #143

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 60
  • Karma: 13
Alexander написал(а):
Ошибки ошибкам рознь. Шахматы в строгом смысле настолько глубоки даже на уровне 5 фигур, что безошибочность игры - вообще очень далекая от реалий фикция. Безусловно, есть масса возможностей завязать борьбу, а не играть на отбой, важно лишь стимулировать игроков к этому
Что есть завязать борьбу? С каких пор защита и профилактика стали отрицательными аспектами шахматной игры?
В тех же боевых искусствах настоящее мастерство проявляется именно в защите. Этим мастер и отличается от воина или простого бойца.
Кроме того, я восхищался, когда итальянцы в футбол выигрывали у бразильцев за счет жесточайшей организации игры в обороне. Это же так здорово, когда короли футбола без толку носятся по полю как угорелые и демонстрируют никому не нужную технику.

В рациональности и есть совершенство...

Ананд - Гельфанд. Матч на первенство Мира. Москва 2012 19 Май 2012 16:19 #144

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 25036
  • Thank you received: 873
  • Karma: 5
Крыс написал(а):
Кроме того, я восхищался, когда итальянцы в футбол выигрывали у бразильцев за счет жесточайшей организации игры в обороне. Это же так здорово, когда короли футбола без толку носятся по полю как угорелые и демонстрируют никому не нужную технику.
В рациональности и есть совершенство...


Я похожим образом мыслю, только вместо макаронников в моем quantoforum.ru/arena/404-kramnik-aronyan...2012?start=90#131080 примере с бразильцами футболят колбасники
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.
Last Edit: 20 Март 2015 14:34 by Vladimirovich.

Ананд - Гельфанд. Матч на первенство Мира. Москва 2012 19 Май 2012 16:23 #145

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23301
  • Thank you received: 137
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
Вот только нахрен оно нам?
Именно так! Безусловно, ничейная привелегия вынудит хоть одного из игроков бороться. Впервую очередь матч должен быть интересен зрителям, иначе пусть сидят на кухне и играют до шести побед.

Ананд - Гельфанд. Матч на первенство Мира. Москва 2012 19 Май 2012 16:26 #146

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23301
  • Thank you received: 137
  • Karma: 0
Крыс написал(а):
Этим мастер и отличается от воина или простого бойца.
Кроме того, я восхищался, когда итальянцы в футбол выигрывали у бразильцев за счет жесточайшей организации игры в обороне.
Плохой пример, хотя по смыслу согласен. Итальяшки играют грязно. Постояно изображают нарушения, изподтишка готовы на любой трюк. Показателен случай с Зиданом. Более мерзкой футбольной сборной я не знаю.

Ананд - Гельфанд. Матч на первенство Мира. Москва 2012 19 Май 2012 16:58 #147

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23301
  • Thank you received: 137
  • Karma: 0
По поводу заявления Каспарова, что этот матч не выявит сильнейшего игрока планеты
Гельфанд: Скажу, что обычно чьи-либо “мнения” не комментирую... Мне кажется, что Гарри Кимович хотел просто напомнить всем - он думает, может, кто-то забыл, что он был сильнейшим. Наверное, поэтому и избрал такую резкую форму.
Он исходил, как понимаю, из рейтинга. Но... Все отлично понимают, что это очень условная величина. Когда спрашивают, какой рейтинг у телепередачи или сколько у тебя друзей в фейсбуке - это очень смешно. У самых лучших передач, как правило, маленький рейтинг, настоящих же друзей не может быть десятки тысяч...
А у самых лучших любовников маленький размер полового органа, так надо Гельфанда понимать?

Отредактировано PP (2012-05-19 21:02:44)

Ананд - Гельфанд. Матч на первенство Мира. Москва 2012 19 Май 2012 17:53 #148

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 25036
  • Thank you received: 873
  • Karma: 5
PP написал(а):
Цикл был составлен специально так, чтобы минимизировать шанс отбора для сильнейшего игра планеты
Согласен. В ФИДЕ явно злодействует антиармянское лобби
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

Ананд - Гельфанд. Матч на первенство Мира. Москва 2012 19 Май 2012 17:59 #149

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 25036
  • Thank you received: 873
  • Karma: 5
Vladimirovich написал(а):
Шахматы - исторически игра с полной информацией с самого начала
Так она и останется игрой с полной информации. То, что выбирается одна из возможных позиций, отменяет это не в большей степени, чем то, что соперник может сделать один из возможных ходов.
Вообще, мне идея РР кажется нормальной и перспективной. Хотя бы не в качестве замены, а пока в качестве альтернативы. Нужна, конечно, доработка. Допустим, пусть эксперты тщательно отберут 50-100 позиций с примерно равными шансами. Этого достаточно, чтоб снизить фактор домашней подготовки до минимума. Конечно, все равно будут готовиться, но голова у них лопнет подготовиться ко всему. Уж всяко лучше, чем шахматы Фишера, имхо
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

Ананд - Гельфанд. Матч на первенство Мира. Москва 2012 19 Май 2012 18:02 #150

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 25036
  • Thank you received: 873
  • Karma: 5
onedrey написал(а):
всяко лучше, чем шахматы Фишера, имхо
Кстати, написал это, еще не прочитав ту же дословно фразу ув. Владимировича

У дураков мысли сходятся

Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.
Moderators: Vladimirovich, Ruslan73
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум