Понятие "Классические шахматы" в данном случае использовано в переносном смысле, как общность людей, интересующихся и ценящих классические шахматы, красоту и глубину комбинаций, изящность решений, столкновение планов и логичность результата в большинстве случаев.
В противоположность судорожному дерганию мышой или клешней на флажках, регулярным победам без ферзей, поражениям в битоничейных позициях, позорнейшему проценту зевков, всему что справедливо ассоциируется с блицем.
Понятие "Классические шахматы" в данном случае использовано в переносном смысле, как общность людей, интересующихся и ценящих классические шахматы, красоту и глубину комбинаций, изящность решений, столкновение планов и логичность результата в большинстве случаев.
Ошибок действительно меньше, в основном за счет того, что первую половину партии аккуратно воспроизводят компьютерные анализы, а вот с логичностью результата не согласен. Сколько раз бывает когда исход решается цейтнотными ошибками? А вот в блице результаты как правило логичны, за счет большего числа партий, и комбинации красивые там можно увидеть гораздо чаще чем в классику. BB wrote:
То есть это, по сути, дешёвый шахматный ширпотреб...
Безусловно. И вообще только в партиях сильных прог друг с другом можно наблюдать подлинное мастерство!
Ошибок действительно меньше, в основном за счет того, что первую половину партии аккуратно воспроизводят компьютерные анализы,
Во-первых это довольно плоское представление о шахматной подготовке, обычно свойственное людям ни в одном турнире не игравшим. 99.99% шахматистов не обладают такими знаниями и памятью, чтобы в любой ситуации играть по памяти, а обобщать 0.01% крамников на всех антинаучно.
Во-вторых в блице ровно те же дебюты и знания при недостатке времени проводят к тому, что превосходство в знаниях даёт imho намного более весомое преимущество, чем в классике. В классике есть время что-то придумать, посчитать или свернуть с книжки соперника, в блице это сложнее.
Сколько раз бывает когда исход решается цейтнотными ошибками?
Очень редко в сравнении с блицем. Многие вообще не попадают в цейтноты. При 30 секундном добавлении за ход попасть в цейтнот это не так то просто. А блиц это концентрированный 100% ный цейтнот.
99.99% шахматистов не обладают такими знаниями и памятью
Ага и их партии не волную ни-ко-го. Пусть хоть в классику играют, хоть в пулю, хоть совсем не играют. Ruslan73 wrote:
Во-вторых в блице ровно те же дебюты и знания при недостатке времени проводят к тому, что превосходство в знаниях даёт imho намного более весомое преимущество, чем в классике.
Ваше имхо по этому вопросу не совпадает с имхо Карпова, мне кажется это хороший повод пересмотреть свои взгляды. Ruslan73 wrote:
Очень редко в сравнении с блицем.
А зачем нам тут блиц для сравнения? Цейтнот мы наблюдаем в партиях практически каждого турнира и очень часто кто то упускает в нем победу или ничью. Цейтнот это часть игры, но называть такой результат закономерным трудно. А вот в блице результат одной партии не играет особого значения и результаты в целом более объективно отражают силу игры.
Напротив. Именно их партии их самих и волнуют. А на ни-ко-го и его волнения всем наплевать. PP wrote:
Ваше имхо по этому вопросу не совпадает с имхо Карпова, мне кажется это хороший повод пересмотреть свои взгляды.
У Карпова было очень много всяких мнений. Возражение без конкретики бессмысленно. Карпов входит в эти самые 0.01% при том что сам никогда глубиной дебютных знаний не отличался и выигрывал за счет превосходства в миттельшпиле и эндшпиле. PP wrote:
А зачем нам тут блиц для сравнения
А зачем тогда Вы вмешались в нашу дискуссию о степени убогости и отстойности блица относительно классики с ув. ВВ? Мы хоть с ув.ВВ играли и в то и другое. Вы же начинаете спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел, а когда Вам начинают возражать, вдруг задаетесь вопросом "а зачем нам тут устрицы?".
Не знаю, зачем Вам тут блиц и не знаю, почему я должен знать
Цейтнот это часть игры, но называть такой результат закономерным трудно
Нет такой части игры. Есть дебют, миттельшпиль и эндшпиль. Некоторые еще подготовку к партии включают как часть игры.
Цейтнот это следствие нерационального расхода времени или плохой формы. Попадать в цейтнот совершенно не обязательно, это недостаток, если он есть, с ним надо бороться. Вот не слышал никогда, чтобы кто-то советовал избегать миттельшпиля и бороться с ним.
Если кто то хочет сыграть в рулетку и загоняет себя в цейтнот и потом там косячит, он получает по заслугам, это все глубоко закономерно.
Но вы же не будете отрицать, что качество игры в классику (а тем более в илюмжинки или контроль Скворцова) несопоставимо с переписочным?
И вмешательство прог несопоставимо. И собственно удовольствие от победы несопоставимо. Не ты по факту партию выиграл, всю партию от дебюта до последнего хода помогает движок. Это консультационная партия. Жанр на любителя.
В классике я первые 10-15 хоть запомнить должен, это хоть какой-то труд, который можно себе в заслуги поставить. А в переписке и запоминать не надо. Все 40-50 ходов непонятно кто играет.
Послушайте, но мы же не обсуждаем тут в каком формате лучше играть Глейзерову с Бирюковым. Пусть как хотят так и играют. Ruslan73 wrote:
У Карпова было очень много всяких мнений. Возражение без конкретики бессмысленно.
Карпов это только один из примеров. Если Вам интересно, то я думаю Вы без труда обнаружите мнение о роли дебютных знаний в блице от многих известных гроссмейстеров. Ruslan73 wrote:
А зачем тогда Вы вмешались в нашу дискуссию о степени убогости и отстойности блица относительно классики с ув. ВВ? Мы хоть с ув.ВВ играли и в то и другое. Вы же начинаете спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел, а когда Вам начинают возражать, вдруг задаетесь вопросом "а зачем нам тут устрицы?".
Я думал что убогость или отстойность обсуждается с точки зрения интереса для зрителей, а не самих игроков. Сами игроки могут идти лесом могут конечно же играть в том формате, который им интересен. Если же они при этом хотят еще и денег заработать, то игрокам следует засунуть свой интерес в ж.пу озаботиться какой формат интересен зрителю.
Необязательно, но вот только Грищук обязательно в него попадет. Зевать в блице тоже необязательно кстати и у сильных гроссов полно удивительно точных партий. Ваш аргумент о том, что блиц мол убог тем, что в нем ошибаются, вот о чем речь идет. И в классику ошибаются, и в блиц. Не ошибаются только сильные проги, и то до тех пор, пока партии не проверят еще более сильными прогами. Если бы в партиях не было ошибок, то их не было бы интересно смотреть. В противном случает сейчас на ютюбе вместо титульного вторника крутили бы чемпионат между прог.
Необязательно, но вот только Грищук обязательно в него попадет.
Вы похоже очень любите обобщать единичные случаи на всё и делать из них выводы.
Шахматистов 600 млн. по оценкам ФИДЕ, шахматистов типа Грищука играющих хорошо в цейтнотах на высоком уровне и выигравших чемпионат мира по блицу - меньше десятка. Какой это процент? Но и для Грищука было бы лучше от цейтнотов избавиться. Это мешает ему добиваться того, чего он может. tass.ru/sport/8020471
PP wrote:
думал что убогость или отстойность обсуждается с точки зрения интереса для зрителей, а не самих игроков.
Нет оно так не обсуждается. Делать выводы на базе просмотров блицушек в пандемию, когда все истосковались по нормальным шахматам вообще не серьезно. Просмотров партий в классику через базы и книжки в сотни раз больше, а ваши блицушки кроме онлайна с пивом больше скорее всего никто не посмотрит, они не имеют никакой ценности.
Ошибок в классику на порядки меньше и вызваны они обычно недостатками мышления, которые можно и нужно анализировать и исправлять. Ошибки в блице в большом проценте случаев связаны с недостатком времени. Дай шахматисту 2-3 минуты подумать и он уже так не облажается.
Я бы вообще не сравнивал блиц с цейтнотом. Это совсем разные игры, и психологически и чисто в шахматном плане.
В цейтнот люди приходят после больших раздумий, ясно себе представляя планы игры, заготовив какие-то тактические плюшки заранее, притом в состоянии предельной концентрации.
Есть гроссы, которые просто живут в цейтноте всю карьеру. Решевский вот не вылазил оттуда, притом играл в цейтноте очень сильно, а зевали его соперники с кучей времени.
И иметь 5 минут против получаса это вовсе не то, что по 5 у обоих.
И уровень игры может не коррелировать там и там....
И иметь 5 минут против получаса это вовсе не то, что по 5 у обоих.
Тоже хотел это сказать, многие умеют думать за время соперника и угадывать его ходы с большой вероятностью.
Блиц это искусственно созданный обоюдный цейтнот без каких-либо предварительных размышлений о позиции.
PP
Кому-то нравится как способ весело провести время я сам иногда гоняю изредка при отсутствии возможности играть в нормальные шахматы.
Но никогда не считал блиц серьезными шахматами и продолжаю не считать.
Если Вам интересно, то я думаю Вы без труда обнаружите мнение
Мне было интересно и я обнаружил, но мне честно говоря лениво угадывать, какое именно Вы имели в виду. PP wrote:
Если же они при этом хотят еще и денег заработать
Не хотят. 599 999 700 шахматистов не хотят. Для них это хобби.
Хотят 300 шахматистов, ценность партий которых для 599 999 700 вовсе не в зевке ферзей в блице или падения флага в битоничейной позиции.
Не стОит порнографиию сравнивать с серьезным кино, заставляющим задуматься. По-Вашему получается все актеры, кто хотят заработать, должны "засунуть свой интерес к нормальному кино в ж.пу и" идти в порно, так как это зрителю более интересно.
Кто хочет зарабатывать блицем - не надо призы в турнирах сшибать сейчас - канал в ютюбе и вперед.
Играй со звоном, балагурь, если народу нравится, то будет и бабло.
Ничем не уступают блицу более динамичные подушечные бои, — такое же весёлое времяпрепровождение со звоном в ушах. Как и в блице, очень часты неожиданные удары, и в спешке, как перья, летают фигуры на доске.
По большому счету деньги в шахматах до сих пор есть только благодаря меценатским традициям (я много раз говорил)
И сколько бы не вопили лидеры шахмат о зрелищности, необходимости углубить и перестроить, воз будет на своем месте.
Пока существует классический Титул.
Как только найдется идиот, который сможет этот Титул запороть, все немедленно закончится, а дятлы будут пятачить всеми доступными способами, но будет уже поздно.
Шахматы интересны народу не процессом самой игры и даже не текстом партии. Интересны они только лишь шахматисту и интересны они возможностью что-то использовать для собственного совершенствования, а значит интересны книги, анализы, комментарии...
Блиц в этом плане не имеет никакой ценности. Ибо слишком много глупых ошибок. Искать в этом шлаке жемчужное зерно хотят не только лишь все.
Отдельные наивные граждане очень любят доводить любую мысль до абсурда, считая это особой извращенной формой доказательства чего-либо.
В данном случае ожидается упоминание переписочных шахмат.
На самом деле разница в степени безошибочности нормальной классики и переписки уже не так интересна для осознания источника интереса к шахматам...
Ибо уже уровень классики достаточен и для понимания планов и целей, к чему надо стремиться. Ошибки здесь это не глупые очевидные зевки, избегнуть которых можно лишь подумав лишние 20 секунд, а напротив, тоже учебный материал.
У Дворецкого вообще есть специальная категория примеров - трагикомедии.
Переписка есть опять же отдельный вид шахмат, на любителя. Подавляющее большинство людей без железяки вообще не поймут, кто играл партию.
Ошибок там меньше, но не факт, что стратегически там партия ставится более правильно, чем титанами а-ля Капа или Василий Васильевич.
P.S. Собссно и знатоки рейтинга личесса вряд ли отличат партию в рапидки от шедевра Рубинштейна, но это уже совсем другая история
По-Вашему получается все актеры, кто хотят заработать, должны "засунуть свой интерес к нормальному кино в ж.пу и" идти в порно, так как это зрителю более интересно.
Если бы за порно платили, а за "нормальное" кино нет, то Ваша аналогия была бы релевантна, а так нет. В реальной жизни все с точностью до наоборот.
По большому счету деньги в шахматах до сих пор есть только благодаря меценатским традициям (я много раз говорил)
И онлайн шахматы имеют потенциал поменять ситуацию. Быструшки и блиц интересны массам, а классика нет. Интересны может быть отдельные партии, посмотреть после того, как они были уже сыграны.
Зевать в блице тоже необязательно кстати и у сильных гроссов полно удивительно точных партий. Ваш аргумент о том, что блиц мол убог тем, что в нем ошибаются, вот о чем речь идет. И в классику ошибаются, и в блиц. Не ошибаются только сильные проги, и то до тех пор, пока партии не проверят еще более сильными прогами. Если бы в партиях не было ошибок, то их не было бы интересно смотреть. В противном случает сейчас на ютюбе вместо титульного вторника крутили бы чемпионат между прог. 
