Ключевое слово
09 | 08 | 2020
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Екатеринбург 2020 Турнир Претендентов

Екатеринбург 2020 Турнир Претендентов 26 Апр 2020 15:17 #301

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 25125
  • Thank you received: 403
  • Karma: 17
PP wrote:
А зачем если сразу за моментом Х наступает момент У? Или надо тогда матч проводить сразу после окончания ТП
Ну так и пытаются, с учётом того что надо еще контракт подписать и отдохнуть и подготовиться к матчу.
PP wrote:
С чего Вы это взяли?
С того же, что претенденту, выигрывающему ТП легко набить и второй рейтинг. Мы с ув. ВВ очень легко раздаем и оцениваем задачи, за которые сами ни когда не брались.
PP wrote:
Один охотник за рейтингом уже пробовал с Тарджаном сыграть, но вместо рейтинга набил себе только шишку на лбу.
Он случайно нарвался на него в турнире, не выучив нужного дебюта. С Накамурой такого не произойдет. Он подготовится, запомнит все ходы проги и вынесет дедка. :flag:
Last Edit: 26 Апр 2020 15:23 by Ruslan73.

Екатеринбург 2020 Турнир Претендентов 26 Апр 2020 15:40 #302

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 25125
  • Thank you received: 403
  • Karma: 17
PP wrote:
Строго говоря надо в момент окончания последней партии ТП, тут же и начинать матч, пока претендент не ослабел.
Такой подход был испытан в 1998-м когда Карпова выпустили в финале на измотанного отбором Ананда. Шахматный мир однако к такому прецеденту отнесся скорее негативно.

Однако если ставить целью любой ценой сохранить корону Магнусу еще лет 20 ( дабы побить рекорд Ласкера), тогда да, такой подход имеет полное право на существование.

Екатеринбург 2020 Турнир Претендентов 26 Апр 2020 16:02 #303

  • BB
  • BB's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Злой гений
  • Posts: 23950
  • Thank you received: 162
  • Karma: 2
Однако если ставить целью любой ценой сохранить корону Магнусу еще лет 20 ( дабы побить рекорд Ласкера), тогда да, такой подход имеет полное право на существование.

Для подобной цели гораздо проще позволить Карлсену не играть матчи по 10 лет как это делал Ласкер
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Екатеринбург 2020 Турнир Претендентов 26 Апр 2020 16:29 #304

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 25125
  • Thank you received: 403
  • Karma: 17
Не годится. 10+7 < 26.
Надо еще гарантировать, что он каждые 10 лет выигрывать будет.
Last Edit: 26 Апр 2020 16:30 by Ruslan73.

Екатеринбург 2020 Турнир Претендентов 26 Апр 2020 16:40 #305

  • BB
  • BB's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Злой гений
  • Posts: 23950
  • Thank you received: 162
  • Karma: 2
Ruslan73 wrote:
Не годится. 10+7 < 26.
Надо еще гарантировать, что он каждые 10 лет выигрывать будет.

???
У Ласкера было 2 перерыва по 10 лет.
И Магнусу положены 2 перерыва по 10 лет.
Даже 3, он же льготник...
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Екатеринбург 2020 Турнир Претендентов 26 Апр 2020 17:04 #306

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 86558
  • Thank you received: 1311
  • Karma: 78
BB wrote:
И Магнусу положены 2 перерыва по 10 лет.
Даже 3, он же льготник...
Лауреат премии Благовещенского комсомола? :glasses:
Каждому - своё.

Екатеринбург 2020 Турнир Претендентов 26 Апр 2020 17:11 #307

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 26922
  • Thank you received: 185
  • Karma: 4
Vladimirovich wrote:
По графикам их силы (с учетом dE\dt) сейчас примерно равны
Вы в каких единицах измеряете разницу? Если измерять в единицах стандартной девиации, то очевидно видно, что между рейтингами Непомнящего и Каруаны огромная разница, которую никакие ваши поправки не устранят. Если несогласны, то возражайте конкретно. Есть график, чему равна ваша поправка?
Vladimirovich wrote:
Тем более, мы знаем, что и разница в 70 пунктов мало что решает, хотя она и очень большая.
Я вам больше скажу, что в детерминистическом смысле и 200 пунктов еще ничего не рашают, как нам продемонстрировал один библиотекарь, матч может выиграть слабейший, за счет банальной удачи. Но с очень маленькой вероятностью. Вы почему то не хотите понять, что в матче сильнейший не обязан выигрывать со 100% вероятностью.

Екатеринбург 2020 Турнир Претендентов 26 Апр 2020 17:14 #308

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 26922
  • Thank you received: 185
  • Karma: 4
Vladimirovich wrote:
А народу интересны именно максимумы того, что может показать спортсмен
Максимум на каком отрезке времени, 15 минут, одна партия, один турнир? Похоже народу интересны случайные флуктуации, ну так смотрите турниры на личессе, там они ого го какие.

Екатеринбург 2020 Турнир Претендентов 26 Апр 2020 17:20 #309

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 26922
  • Thank you received: 185
  • Karma: 4
Ruslan73 wrote:
Такой подход был испытан в 1998-м когда Карпова выпустили в финале на измотанного отбором Ананда. Шахматный мир однако к такому прецеденту отнесся скорее негативно.
Ну вот сами видите, что у ТП есть неустранимый минус. На матч может попасть не самый сильный претендент, как это было с Гельфандом и Карякиным в недавнем прошлом. И чем это лучше отбора претендента по рейтингу?

Екатеринбург 2020 Турнир Претендентов 26 Апр 2020 17:44 #310

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 25125
  • Thank you received: 403
  • Karma: 17
PP wrote:
Ну вот сами видите, что у ТП есть неустранимый минус.
Нет никакого минуса.
PP wrote:
попасть не самый сильный претендент, как это было с Гельфандом и Карякиным
Это подтасовка и голословные заявления. Гельфанд никаких ТП не выигрывал (его случай не относится к теме ТП), а Карякин безусловно был сильнейшим претендентом на момент окончания ТП.
Last Edit: 26 Апр 2020 17:46 by Ruslan73.

Екатеринбург 2020 Турнир Претендентов 26 Апр 2020 18:00 #311

  • BB
  • BB's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Злой гений
  • Posts: 23950
  • Thank you received: 162
  • Karma: 2
а Карякин безусловно был сильнейшим претендентом на момент окончания ТП.

Из чего это следует?
Наиболее удачливым - да.
Но не более того.
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Екатеринбург 2020 Турнир Претендентов 26 Апр 2020 18:01 #312

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 26922
  • Thank you received: 185
  • Karma: 4
Ruslan73 wrote:
Это подтасовка и голословные заявления. Гельфанд никаких ТП не выигрывал
Турнир в Казани не был ТП? А за какие тогда заслуги Гельфанд получал право играть против Ананда?Ruslan73 wrote:
Нет никакого минуса.
Ну Вы же сами написали, что проводить матч сразу на момент, когда победитель ТП продемонстрировал свою силу, не получится. А потом придет Владимирович со своими поправками и покажет, что сила изменилась и теперь на локальном пике уже другой игрок.

Екатеринбург 2020 Турнир Претендентов 26 Апр 2020 18:04 #313

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 26922
  • Thank you received: 185
  • Karma: 4
BB wrote:
Из чего это следует?
Видимо из прекрасных результатов Сергея?
ScreenShot2020-04-26at11.04.42AM.png
Last Edit: 26 Апр 2020 18:05 by PP.

Екатеринбург 2020 Турнир Претендентов 26 Апр 2020 18:14 #314

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 26922
  • Thank you received: 185
  • Karma: 4
Сравниваем два метода эмпирически. Победитель ТП Гельфанд и первый номер рейтинга Карлсен. Мне кажется достаточно очевидным, что Карлсен был бы гораздо более сильным претендентом в 2012ом.
ScreenShot2020-04-26at11.08.25AM.png
Last Edit: 26 Апр 2020 18:16 by PP.

Екатеринбург 2020 Турнир Претендентов 26 Апр 2020 18:42 #315

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 86558
  • Thank you received: 1311
  • Karma: 78
PP wrote:
Вы в каких единицах измеряете разницу?
Изучайте математику и мои формулы :)
Каждому - своё.

Екатеринбург 2020 Турнир Претендентов 26 Апр 2020 19:13 #316

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 26922
  • Thank you received: 185
  • Karma: 4
Vladimirovich wrote:
Изучайте математику и мои формулы
Вы прямо как Петрович. :)
Если ваши формулы показывают, что Непомнящий более сильный претендент (хоть на пике, хоть как) чем Каруана, то можете смело их публиковать в тех же журналах, что и Гаряев. :)

Екатеринбург 2020 Турнир Претендентов 26 Апр 2020 20:29 #317

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 25125
  • Thank you received: 403
  • Karma: 17
PP wrote:
Турнир в Казани не был ТП?
Разумеется
А за какие тогда заслуги Гельфанд получал право играть против Ананда?
За победу в отборе, который громко обзывали матчами претендентов, хотя скорее это был кубковый розыгрыш типа нокаут-чемпионатов конца 90-х. Позже за такие победы в нокаутах стали пускать в ТП, а не давать матч за корону. И это очень правильно imho.
проводить матч сразу на момент, когда победитель ТП продемонстрировал свою силу, не получится
Нет, ничего подобного я не говорил. Очень даже получится, если задаться целью. Только шахматный мир будет против, если претендента, не дав отдохнуть, заставят играть матч с бодрым чемпионом. Поэтому у претендента, кто бы им ни был, должно быть время на подготовку и отдых к матчу. Если этот ньюанс Вас расстраивает и справедливость всей системы отбора рушится из-за него в ваших глазах, ну что же мир полон печали. Но это особенность вашего восприятия, а не минус ТП.
Last Edit: 26 Апр 2020 20:30 by Ruslan73.

Екатеринбург 2020 Турнир Претендентов 26 Апр 2020 20:33 #318

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 25125
  • Thank you received: 403
  • Karma: 17
BB wrote:
Из чего это следует?
Из выигрыша ТП и партий последующего матча Карлсен-Карякин разумеется. А из чего еще это может следовать?
Last Edit: 26 Апр 2020 20:45 by Ruslan73.

Екатеринбург 2020 Турнир Претендентов 26 Апр 2020 20:59 #319

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 26922
  • Thank you received: 185
  • Karma: 4
Ruslan73 wrote:
За победу в отборе, который громко обзывали матчами претендентов, хотя скорее это был кубковый розыгрыш типа нокаут-чемпионатов конца 90-х.
Какая разница каким конкретно был формат. Соревнование согласно вашей логике выявило сильнейшего. Так можно к любому формату придираться, почему круговой турнир, а не двух, трех, четырех,... круговой? Это кстати еще один минус всех этих турниров, матчей, кубков претендентов. Результат зависит от формата, в отличие от рейтинга.

Екатеринбург 2020 Турнир Претендентов 26 Апр 2020 21:01 #320

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 26922
  • Thank you received: 185
  • Karma: 4
Ruslan73 wrote:
Из выигрыша ТП
Из выигрыша ТП следует, что победитель ТП был сильнейшим кандидатом из всех возможных? Не очень логично имхо.Ruslan73 wrote:
и партий последующего матча Карлсен-Карякин
И с чем эти партии сравнивать, с партиями которые сыграли бы в матче другие претенденты? И где их можно посмотреть?
Last Edit: 26 Апр 2020 21:02 by PP.

Екатеринбург 2020 Турнир Претендентов 26 Апр 2020 21:05 #321

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 25125
  • Thank you received: 403
  • Karma: 17
А если, например, ФИДЕ соберется 1 сентября по рейтингу определить, кто будет претендентом, а 2 сентября начинать матч за корону, то против скорее всего вообще все, включая Чемпиона.

Чемпиону непонятно к кому готовиться, а потенциальным претендентам с марта по сентябрь - непонятно что делать, то ли к матчу готовиться, то ли рейтинг набивать, чтобы обойти соискателей.

Это будет бардак и полный хаос.
Last Edit: 26 Апр 2020 21:11 by Ruslan73.

Екатеринбург 2020 Турнир Претендентов 26 Апр 2020 21:09 #322

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 25125
  • Thank you received: 403
  • Karma: 17
PP wrote:
Из выигрыша ТП следует, что победитель ТП был сильнейшим кандидатом из всех возможных? Не очень логично имхо
А по-моему очень даже логично. Все участники согласились с этим форматом выявления сильнейшего претендента, с регламентом. Все прошло в соответствии с ним, претендент определился. Никаких апелляций нет, стало быть все были согласны, с тем что он сильнейший претендент. Этого вполне достаточно.
Last Edit: 26 Апр 2020 21:12 by Ruslan73.

Екатеринбург 2020 Турнир Претендентов 26 Апр 2020 21:21 #323

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 25125
  • Thank you received: 403
  • Karma: 17
PP wrote:
И с чем эти партии сравнивать, с партиями которые сыграли бы в матче другие претенденты? И где их можно посмотреть?
Партии свидетельствуют о том, что претендент был вполне достойным. Результат ТП что он был сильнейшим. Результат ТП не может свидетельствовать о том,что претендент достойный. Претендент может быть сильнейшим, но чемпион его будет бить ногами, потому что просто сейчас намного сильнее. И партии не могут свидетельствовать, что претендент сильнейший. Может был еще более сильный претендент, но он не играл в отборе

Например Гельфанд был достойным претендентом в 2012, но скорее всего не сильнейшим, так как Карлсен не играл да и формат подкачал.

Ананд в 2014 был сильнейшим претендентом но не был достойным, пролетел в одну калитку.

Екатеринбург 2020 Турнир Претендентов 26 Апр 2020 21:29 #324

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 26922
  • Thank you received: 185
  • Karma: 4
Ruslan73 wrote:
Партии свидетельствуют о том, что претендент был вполне достойным.
Ну достойным он был безусловно, раз победил в ТП. Но сами партии помимо прекрасной дебютной подготовки еще показывали и немалую дрожь в коленках. Претендент судя по всему хорошо понимал, что прыгнул выше головы.

Екатеринбург 2020 Турнир Претендентов 26 Апр 2020 21:33 #325

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 25125
  • Thank you received: 403
  • Karma: 17
У нас с вами тотальное расхождение в терминологии и полное нежелание понимать терминологию друг друга. Дискуссия бессмысленна.

Екатеринбург 2020 Турнир Претендентов 26 Апр 2020 21:48 #326

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 25125
  • Thank you received: 403
  • Karma: 17
PP wrote:
Но сами партии помимо прекрасной дебютной подготовки
Это Вы из анализа партий матча Карлсен-Карякин сделали такое заключение?

Екатеринбург 2020 Турнир Претендентов 26 Апр 2020 23:07 #327

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 26922
  • Thank you received: 185
  • Karma: 4
Ruslan73 wrote:
Это Вы из анализа партий матча Карлсен-Карякин сделали такое заключение?
Ага.

Екатеринбург 2020 Турнир Претендентов 27 Апр 2020 00:47 #328

  • BB
  • BB's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Злой гений
  • Posts: 23950
  • Thank you received: 162
  • Karma: 2
Ruslan73 wrote:
BB wrote:
Из чего это следует?
Из выигрыша ТП и партий последующего матча Карлсен-Карякин разумеется. А из чего еще это может следовать?

Турнир претендентов мог выиграть любой и сыграть матч с Карлсеном тоже любой.

Из чего следует, что Карякин заведомо сильнее всех остальных шахматистов мира?

Он лишь один из очень многих, что и подтверждается статистикой.
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Екатеринбург 2020 Турнир Претендентов 27 Апр 2020 00:50 #329

  • BB
  • BB's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Злой гений
  • Posts: 23950
  • Thank you received: 162
  • Karma: 2
Партии свидетельствуют о том, что претендент был вполне достойным. Результат ТП что он был сильнейшим. Результат ТП не может свидетельствовать о том,что претендент достойный. Претендент может быть сильнейшим, но чемпион его будет бить ногами, потому что просто сейчас намного сильнее. И партии не могут свидетельствовать, что претендент сильнейший. Может был еще более сильный претендент, но он не играл в отборе

Сильнейший претендент и наиболее опасный для чемпиона соперник - вообще разные вещи.


Если какой-нибудь условный Гири гарантированно выиграет матч у Карлсена но не способен выиграть турнир претендентов то как быть?
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Екатеринбург 2020 Турнир Претендентов 27 Апр 2020 05:54 #330

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 25125
  • Thank you received: 403
  • Karma: 17
BB wrote:
Турнир претендентов мог выиграть любой и сыграть матч с Карлсеном тоже любой.
Ну да. Теоретически мог любой, а выиграл тот, кто больше все хотел и лучше всех подготовился и оказался сильнейшим на момент турнира претендентов. Именно для этого ТП и проводился, чтобы такого претендента выявить.
Из чего следует, что Карякин заведомо сильнее всех остальных шахматистов мира?
Понятия не имею, из чего. Я про "заведомо" ничего не утверждал. Если кому-то заведомо известен сильнейший - рад за него, он может поднять очень хорошие деньги на ставках.
Если какой-нибудь условный Гири гарантированно выиграет матч у Карлсена но не способен выиграть турнир претендентов то как быть?
Относиться философски. Видимо это произойдет лет через тридцать, когда Карлсен так одряхлеет, что выиграть у него матч сможет человек 50. Ну чтож,ничто не вечно. Сейчас и ТП выиграть получается мало у кого, а матч у Карлсена вообще ни у кого не получается.
Last Edit: 27 Апр 2020 05:56 by Ruslan73.
Moderators: Vladimirovich, Ruslan73
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум