Ключевое слово
11 | 08 | 2020
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Текущие турниры №2

Текущие турниры №2 30 Июль 2020 17:54 #3031

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 26928
  • Thank you received: 185
  • Karma: 4
Vladimirovich wrote:
Это из серии - чтобы грамотно оценивать Усейна Болта в беге, нужно купить себе Феррари
Мне кажется наоборот, оппоненты пытаются утверждать, что чтобы правильно оценивать Болта требуется самому выбегать из 10 сек на 100м. :)

Текущие турниры №2 30 Июль 2020 17:58 #3032

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 26928
  • Thank you received: 185
  • Karma: 4
Vladimirovich wrote:
Тупое вычисление соответствия игры гросса на номера линий движка это просто некое развлечение фанатов.
А кто говорит о тупом вычислении? Просто анализировать партию можно только с движком. Вот непонятно вам почему Маг не сходил так то или так то и сами Вы фиг докопаетесь со своим низким рейтингом, а движок запросто покажет в чем проблема. Ну а то, что после хода Магнуса оценка упала на 0.1 никого особо не волнует. Раз сильно не упала, значит возможный ход в позиции и дальнейшая игра покажет зачем ход был сделан.

Текущие турниры №2 30 Июль 2020 17:59 #3033

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 26928
  • Thank you received: 185
  • Karma: 4
Ruslan73 wrote:
Ни 2200 ни 2300 с движком неспособен точно
Получается даже Владимирович с движком неспособен оценивать игру Мага? Так чего он тогда нам сказки про поповысиживателей рассказывает? Я с самого начала предлагал опираться на мнение Глейзерова. :)

Текущие турниры №2 30 Июль 2020 18:30 #3034

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41693
  • Thank you received: 92
  • Karma: 23
можно узнать как закончился матч Магнус-Лижень? thx :beer:

Текущие турниры №2 30 Июль 2020 19:32 #3035

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 86572
  • Thank you received: 1311
  • Karma: 78
PP wrote:
Vladimirovich wrote:
Это из серии - чтобы грамотно оценивать Усейна Болта в беге, нужно купить себе Феррари
Мне кажется наоборот, оппоненты пытаются утверждать, что чтобы правильно оценивать Болта требуется самому выбегать из 10 сек на 100м. :)

Разумеется, это не так... Чтобы оценить яичницу, необязательно самому нести яйца...
Но чтобы оценить чужой труд, надо бы приготовить когда-то ее самому :figa:
Каждому - своё.

Текущие турниры №2 30 Июль 2020 19:51 #3036

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 26928
  • Thank you received: 185
  • Karma: 4
Vladimirovich wrote:
Но чтобы оценить чужой труд, надо бы приготовить когда-то ее самому
Чтобы оценить гениальный фильм, нужно самому снимать кино.
:writing: ___ :writing: ___ :writing:

Текущие турниры №2 30 Июль 2020 20:02 #3037

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 86572
  • Thank you received: 1311
  • Karma: 78
PP wrote:
Чтобы оценить гениальный фильм, нужно самому снимать кино.
:writing: :writing: :writing:
Вы удивитесь, но в целом это так и есть :)

Чтобы по настоящему оценить фильм, надо понять, как это было снято...
Это почти (ну не совсем) как у Борхеса - чтобы написать Дон Кихота, надо быть Пьером Менаром...

А так, с движком, это обычныефанатские вопли из серии понравилось-не понравилось... Гениально-аццтой...
Ничего особенного...

Просто фанаты живут по ту сторону Зеркала и не имеют понятия о том, что же увидела Алиса...
Каждому - своё.

Текущие турниры №2 30 Июль 2020 20:07 #3038

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 26928
  • Thank you received: 185
  • Karma: 4
Vladimirovich wrote:
Чтобы по настоящему оценить фильм, надо понять, как это было снято...
Чтобы понять как это было снято необязательно самому снимать. Чтобы понимать, что Чайковский талантливее Крутого не нужно самому уметь писать музыку, чтобы оценивать бегунов достаточно иметь секундомер ...

Текущие турниры №2 30 Июль 2020 20:08 #3039

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 26928
  • Thank you received: 185
  • Karma: 4
Vladimirovich wrote:
А так, с движком, это обычныефанатские вопли из серии понравилось-не понравилось... Г
С движком все объективно. Никаких воплей.

Текущие турниры №2 30 Июль 2020 20:12 #3040

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 25149
  • Thank you received: 403
  • Karma: 17
PP wrote:
Получается даже Владимирович с движком неспособен оценивать игру Мага?
Оценивать способны все, например нравится не нравится тоже оценка. Речь про весьма специфичный вид оценки.

Текущие турниры №2 30 Июль 2020 20:21 #3041

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 86572
  • Thank you received: 1311
  • Karma: 78
PP wrote:
Чтобы понять как это было снято необязательно самому снимать.
Да, яйца нести необязательно :figa:
PP wrote:
Чтобы понимать, что Чайковский талантливее Крутого не нужно самому уметь писать музыку
Талант не нужно мерить... Это бесперспективно и глупо...

Вопрос же изначально в ином, чего Вы не хотите понимать...
Вы зритель или кто?

Если зритель, вопрос закрыт по определению...
Любите хоть Крутого, хоть Чайковского, хучь (прости Господи) Аллу Пугачеву...
Да похренЪ всем остальным...

Нормальные же любители изучают партии гроссов... В целях личных и корыстных :figa:
Начинающие музыканты же изучают исполнение Рахманинова, Гленна Гульда, Яши Хейфеца, Мацуева на худой конец...

А фанаты могут хлопать тут чем угодно, хучь ушами...
Жизнь от этого не изменится и продолжит идти как шла.
Каждому - своё.

Текущие турниры №2 30 Июль 2020 20:25 #3042

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 26928
  • Thank you received: 185
  • Karma: 4
Вот играл Карлсен с Крамником и оценка к примеру была уже +5. Потом делает Магнус ход и оценка падает до +1. Значит объективно Магнус ошибся. Дальше можно субьективно рассуждать, а легко ли человеку было найти выигрышное продолжение или нет, но объективно чайник знает, что гросс ошибся. Чайник может пойти по первой линии и понять в чем там был нюанс, какой ход решает ситуацию и получить объективное представление о характере борьбы и причинах зевка. Гроссом для того чтобы это делать быть не нужно. Думаю даже кмс или крепкий первый разряд вполне могут справиться.

Текущие турниры №2 30 Июль 2020 20:27 #3043

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 26928
  • Thank you received: 185
  • Karma: 4
Vladimirovich wrote:
Нормальные же любители изучают партии гроссов... В целях личных и корыстных
Что то все это пока не помогло Вам 2200 набрать на личессе. Может стоит задачки порешать на тактику?

Текущие турниры №2 30 Июль 2020 20:29 #3044

  • .Pirron.
  • .Pirron.'s Avatar
  • NOW ONLINE
  • Посадник
  • Posts: 4129
  • Thank you received: 190
  • Karma: 42
Ruslan73 wrote:
PP wrote:
Получается даже Владимирович с движком неспособен оценивать игру Мага?
Оценивать способны все, например нравится не нравится тоже оценка. Речь про весьма специфичный вид оценки.
Мне один преподаватель в моем первом институте, заставляя высказываться о литературном произведении, часто говорил:" Это что такое? Это суждение на уровне "нравится - не нравится". Вы что, вообще не готовились?!". Кстати, этот преподаватель обучал впоследствии и Илью Одесского, прежде писавшего статьи на чесспро, а также изучавшего дебют с первым ходом b3. Эти статьи всегда вызывали восторг и поток благодарностей на форуме, а я так и не смог дочитать ни одной из них до конца -такая мной каждый раз овладевала невыносимая скука. Зато меня восхитил его презрительный отзыв о творчестве Марининой, однако Григория этот отзыв тогда, мягко говоря, не впечатлил.

Текущие турниры №2 30 Июль 2020 20:37 #3045

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 25149
  • Thank you received: 403
  • Karma: 17
PP wrote:
Чайник может пойти по первой линии и понять в чем там был нюанс, какой ход решает ситуацию и получить объективное представление о характере борьбы и причинах зевка.
Речь не об объективной стороне вы не понимаете о чем речь или делаете вид. Речь о сопоставлении дерева расчёта шахматиста уровня 2850 с деревом Воблы. Не может 2200-2300 понимать какое дерево в голове у 2850, 2850 ему коня форы может дать и набирать до 40%-50% в матче.
Last Edit: 30 Июль 2020 20:38 by Ruslan73.

Текущие турниры №2 30 Июль 2020 20:42 #3046

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 25149
  • Thank you received: 403
  • Karma: 17
Ошибка этот ход или нет с точки зрения Воблы это может понять любой чайник, но нормально ли для 2850 так ошибаться или нет в общем случае - очень немногие.
Last Edit: 30 Июль 2020 20:42 by Ruslan73.

Текущие турниры №2 30 Июль 2020 20:42 #3047

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 26928
  • Thank you received: 185
  • Karma: 4
Ruslan73 wrote:
Не может 2200-2300 понимать какое дерево в голове у 2850
Не может, но зачем нужно понимать каким точно было это дерево?

Текущие турниры №2 30 Июль 2020 20:44 #3048

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 26928
  • Thank you received: 185
  • Karma: 4
Ruslan73 wrote:
Ошибка этот ход или нет с точки зрения Воблы это может понять любой чайник, но нормально ли для 2850 так ошибаться или нет в общем случае - очень немногие.
С этим можно поспорить. Для этого часто будет достаточно пройти по линии дальше и посмотреть какой конкретно ход меняет положение дел. 2850 уж точно не надо, чтобы понять насколько трудно было найти такой ход.

Текущие турниры №2 30 Июль 2020 20:45 #3049

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 25149
  • Thank you received: 403
  • Karma: 17
PP wrote:
зачем нужно понимать каким точно было это дерево?
Затем что только зная это дерево хотя бы приблизительно можно понять, что видел что не видел, как он оценивал какие варианты, где и почему он ошибся и насколько такая ошибка для него простительна.
Last Edit: 30 Июль 2020 20:46 by Ruslan73.

Текущие турниры №2 30 Июль 2020 20:51 #3050

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 25149
  • Thank you received: 403
  • Karma: 17
PP wrote:
посмотреть какой конкретно ход меняет положение
Чайник понятия не имеет какой ход меняет положение, потому что видит только оценку и первые три линии. Ему и в голову не придет в 9 из 10 случаев, почему 2850 не пошел вот так вот как Вобла советует. А не пошел он так потому что например он видел какое-то возражение, после которого надо выигрывать парадоксальными единственными ходами. А чайнику и в голову такое возражение не приходит, и для него все это скрытая часть айсберга.

Что очевидно для Воблы неочевидно для 2850, а что очевидно для 2850 неочевидно для 2200. Каждому своё. Для всех глубина позиций разная

FB_IMG_1596113965220.jpg
Last Edit: 30 Июль 2020 21:14 by Ruslan73.

Текущие турниры №2 30 Июль 2020 21:26 #3051

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10497
  • Thank you received: 109
  • Karma: 12
Ruslan73 wrote:
Alexander wrote:
Уж поверьте на слово
Уж не поверю.

А напрасно :)
Работать надо, и постепенно начинать понимать Магнуса :flag:

Текущие турниры №2 30 Июль 2020 21:30 #3052

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10497
  • Thank you received: 109
  • Karma: 12
PP wrote:
Vladimirovich wrote:
Но чтобы оценить чужой труд, надо бы приготовить когда-то ее самому
Чтобы оценить гениальный фильм, нужно самому снимать кино.
:writing: ___ :writing: ___ :writing:

:lol:
Правда, есть альтернатива - волшебное понимание свыше :)

Текущие турниры №2 30 Июль 2020 22:21 #3053

  • BB
  • BB's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Злой гений
  • Posts: 23991
  • Thank you received: 162
  • Karma: 2
Так и осталось неясным, почему милейший ВВ так возрадовался моей скромной мысли, что Иванчук гораздо сильнее Пономарева...

Разумеется потому, что это полный бред.

Это видно и по всей карьере и по партиям

То есть Вы признаёте, что Каспаров гораздо сильнее Крамника?

и по тому, что Михалыча до сих пор приглашают в солидном возрасте с Карлсеном поиграть, а Поно сидит где-то в испанской тьмутаракани и пытется давать уроки одноглазым...


Вот уж это к силе игры вообще не относится.
Леко тоже уже лет 50 никуда не приглашали, хотя он ничем не хуже Иванчука. Пригласили. В итоге он надрал жоппу и Иванчуку и с Карлсеном доминировал в 3-х партиях из 4
Карьера Пономарёва как раз не сложилась из-за того, что он психически неустойчив, из-за срыва матча с Каспаровым, из-за его алкоголизма, из-за того что его просто перестали пихать во все турниры в отличие от западных мальчиков типо Лаграва с Каруаной... Уж никак не из-за бездарности.
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Текущие турниры №2 30 Июль 2020 22:30 #3054

  • BB
  • BB's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Злой гений
  • Posts: 23991
  • Thank you received: 162
  • Karma: 2
Глянул счёт встреч Пономарёв-Иванчук


Общий +12 -10 =25 в пользу Иванчука.

При этом в т.н. "классику" +7-5=17 в пользу Пономарёва



Я знаю, крамникофилы щас опять начнут гундеть, что Иванчук побеждал за счёт своей гениальности, понимания, глубины замыслов и прочего говна, а Пономарёв просто суперспортсмен, шансовик, поповысиживатель, прушник, силиковновый костыльщик и пр.


Избавьте мне плиз от этого бреда...
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд
Last Edit: 30 Июль 2020 22:31 by BB.

Текущие турниры №2 31 Июль 2020 00:41 #3055

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41693
  • Thank you received: 92
  • Karma: 23
PP wrote:
Вот играл Карлсен с Крамником и оценка к примеру была уже +5. Потом делает Магнус ход и оценка падает до +1. Значит объективно Магнус ошибся. Дальше можно субьективно рассуждать, а легко ли человеку было найти выигрышное продолжение или нет, но объективно чайник знает, что гросс ошибся. Чайник может пойти по первой линии и понять в чем там был нюанс, какой ход решает ситуацию и получить объективное представление о характере борьбы и причинах зевка. Гроссом для того чтобы это делать быть не нужно.
:yess:
думаю, что гроссов супротив компа нужно проверять начиная в особых, уже полученных (!) в истории шахмат позициях, когда гроссы проявили якобы недюжинное стратегическое понимание; вот и начиная в таких знаменитых позициях супротиф компа гросс должен, имхо, хотя бы не проиграть, дабы защитить цену своего человеческого якобы понимания :idea:

Текущие турниры №2 31 Июль 2020 04:23 #3056

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 25149
  • Thank you received: 403
  • Karma: 17
Alexander wrote:
Работать надо, и постепенно начинать понимать Магнуса
Это Вы мне совершенно зря пишете, я то это понимаю, даже уровень примерный озвучил, который на мой взгляд надо наработать, чтобы понимать Магнуса в большинстве ситуаций. На понимание Магнуса без должной работы я не претендую.
Last Edit: 31 Июль 2020 04:28 by Ruslan73.

Текущие турниры №2 31 Июль 2020 04:51 #3057

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 26928
  • Thank you received: 185
  • Karma: 4
Ruslan73 wrote:
На понимание Магнуса без должной работы я не претендую.
Я тоже предпочитаю послушать Шипова или Глейзерова. :beer:

Текущие турниры №2 31 Июль 2020 05:55 #3058

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 86572
  • Thank you received: 1311
  • Karma: 78
BB wrote:
Глянул счёт встреч Пономарёв-Иванчук


Общий +12 -10 =25 в пользу Иванчука.

При этом в т.н. "классику" +7-5=17 в пользу Пономарёва

Угу, а у Волокитина с Карлсеном 4:0
BB wrote:
Избавьте мне плиз от этого бреда...
Поддерживаю
Каждому - своё.

Текущие турниры №2 31 Июль 2020 06:12 #3059

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 86572
  • Thank you received: 1311
  • Karma: 78
PP wrote:
Вот играл Карлсен с Крамником и оценка к примеру была уже +5. Потом делает Магнус ход и оценка падает до +1. Значит объективно Магнус ошибся. Дальше можно субьективно рассуждать, а легко ли человеку было найти выигрышное продолжение или нет, но объективно чайник знает, что гросс ошибся. Чайник может пойти по первой линии и понять в чем там был нюанс, какой ход решает ситуацию и получить объективное представление о характере борьбы и причинах зевка. Гроссом для того чтобы это делать быть не нужно.

Это совершенно бесполезная логика.

С человеческой точки зрения оценка хода не есть тупой скаляр, который ставит железяка. Это как минимум вектор, куда входят несколько компонент
В частности, вероятность ошибки своей и соперника в будущих вариантах.

Если оценка +1, а вероятность ошибки своей близка к нулю, в отличие от +5, то в данной ситуации Магнус не только не ошибся, а поступил практически верно.
Чайнику можно дать сходить на +5 и отобрать железяку, после чего он уверенно Крамнику эту позицию сольет без малейшего понятия об "объективном представлении о характере борьбы"

Чайник с движком тут немногим отличается от обезьяны с гранатой :lol:
Ему только кажется, что он мудр и силен, понимает игру и может тыкать пальцем в ошибки гроссов.
А на практике это только до того момента, пока он случайно не дернет чеку :)
Каждому - своё.

Текущие турниры №2 31 Июль 2020 06:18 #3060

  • BB
  • BB's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Злой гений
  • Posts: 23991
  • Thank you received: 162
  • Karma: 2
Угу, а у Волокитина с Карлсеном 4:0

Более дебильной аналогии даже представить сложно :apploud:
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд
Moderators: Vladimirovich, Ruslan73
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум