А квалифицированному шахматисту уверен, что очевидно, что Рубинштейн и Гельфанд - выдающиеся.
Так я уже согласился с Вами. Но вот ув. Пиррон считает, что Крамник и Гельфанд не одного поля ягоды. Я обоих записываю в элиту своего времени. А вот ув. Пиррон, как я понимаю, настаивает что Крамник это не просто крепкий элитный гросс, а нечто большее.
Я, честно говоря, не могу себе представить ни одного критерия, по которому, скажем, Лаграв - одного с Крамником поля ягода. Но воля ваша - в конце концов, это уже спор о словах, а не о критеряих.
Так вы мои посты, что же, читать даже не изволите? Или уже перешли в то состояние, когда вы вычитываете из постов все, что угодно, кроме того, что в них сказано? Тогда, конечно, пора согласиться, что Крамник - просто крепкий элитный гросс. Я с этим согласен, ПП.
Что значит очевидно? Вы обоих в выдающихся записали. Или у вас еще какая то дополнительная шкала есть?
Нет никакой шкалы. Она не нужна никому кроме Вас. Эти все "критерии" и "шкалы" нужны Вам как костыли чтобы хоть как-то понять просходящее. А шахматисты они партии смотрят и понимают суть без всяких нужных только Вам костылей.
Когда Вы прекратите заниматься херней поиском шкал и критериев и прочитаете например книжки Дамского, Бареева и Гулиева и две последние книжки Гельфанда, Вам тоже скорее всего станет понятно, что происходит без всяких костылей.
Это какое то чересчур смелое обобщение.Вы пока не предложили ничего конкретного, чтобы можно было упорядочить как то множество гроссов. Ruslan73 wrote:
А шахматисты они партии смотрят и понимают суть без всяких нужных только Вам костылей.
И как Вы по партиям собираетесь решать одного поля ягоды Крамник с Гельфандом или нет если ход сделанный в партии Крамником был вполне возможно найден Гельфандом в домашнем анализе, когда он на Володю работал? Чепуха это все. Я уже не говорю, что нужно просматривать огромный массив партий и самому обладать очень высокой квалификацией, которой ни у Вас ни тем более у меня нет. Ruslan73 wrote:
Когда Вы прекратите заниматься херней поиском шкал и критериев и прочитаете например книжки Дамского
Ага, Вы предлагаете мнение Дамского использовать. Ну так я сразу и написал, что будет какой то субъективный критерий и вкусовщина. Можете не уговаривать, но читать книжки Дамского я решительно отказываюсь.
Какой еще вам нужен объективный критерий, если даже число и качество завоеванных шахматистом трофеев вы объективным критерием считать отказываетесь?
Я не отказываюсь. Предложите конкретный критерий. Сколько трофеев по вашему достаточно выиграть, чтобы считаться выдающимся?
Ну, было бы глупо называть точно какую-то цифру - скажем, восемнадцать выигранных супертурниров - выдающийся, а семнадцать - нет, уже только замечательный. Вообще-то во все времена достаточно было просто стать чемпионом мира, чтобы считаться шахматистом выдающимся, но тут вы уйдете в дебри оговорок и придирок , так что этот критерий вас точно не устроит. Поэтому я могу вам только совершенно точно сказать, что нужно сделать Лаграву, чтобы стать одного с Крамником поля ягодой. Ему нужно выиграть хотя бы приблизительно столько же крупных турниров, победить Карлсена в матче за чемпионский титул и хотя бы ненадолго стать вровень с ним по рейтингу. Тогда с Борисычем он будет уже точно одного поля ягодой, а если добьется существенно большего, то уже снова не будет, но уже совсем по другой причине. А пока он ничего такого не добился - он только крепкий элитный гросс. Большей же точности здесь требовать невозможно, это не тот вопрос, который можно решить с помощью калькулятора.
Вообще-то во все времена достаточно было просто стать чемпионом мира, чтобы считаться шахматистом выдающимся
Хорошо. Тогда записываем Крамника в выдающиеся вместе с Халифманом, Пономаревым и другими чемпионами. Но в таком случае возникает логичный вопрос, а зачем нам какой то дополнительный термин? Можно ведь просто называть эксчемпионом?.Pirron. wrote:
Поэтому я могу вам только совершенно точно сказать, что нужно сделать Лаграву, чтобы стать одного с Крамником поля ягодой. Ему нужно выиграть хотя бы приблизительно столько же крупных турниров
Решительно ничего не понимаю. Вы пишите сначала, что можете "точно сказать" и уже в следующем предложении пишите "приблизительно". И потом как Вы будете измерять крупность турниров? Короче говоря каша какая то или компот выражаясь языком Медведева.
Крамник есть в списке чемпионов мира. Что само по себе включает его список выдающихся шахматистов.
Ага. Вот Григорий предлагает новый критерий, всех про кого Дамский книжку написал плюс Касымжанова с Крамником и другими чемпионами прицепом. Многовато выдающихся получается. А с другой стороны вдруг Дамский из жадности и про Лаграва книжку накатает? Представляю как будет расстроен ув. Пиррон.
Вообще-то во все времена достаточно было просто стать чемпионом мира, чтобы считаться шахматистом выдающимся
Хорошо. Тогда записываем Крамника в выдающиеся вместе с Халифманом, Пономаревым и другими чемпионами. Но в таком случае возникает логичный вопрос, а зачем нам какой то дополнительный термин? Можно ведь просто называть эксчемпионом?.Pirron. wrote:
Поэтому я могу вам только совершенно точно сказать, что нужно сделать Лаграву, чтобы стать одного с Крамником поля ягодой. Ему нужно выиграть хотя бы приблизительно столько же крупных турниров
Решительно ничего не понимаю. Вы пишите сначала, что можете "точно сказать" и уже в следующем предложении пишите "приблизительно". И потом как Вы будете измерять крупность турниров? Короче говоря каша какая то или компот выражаясь языком Медведева.
Вы, ПП, перезанимались в своей жизни математикой - вы требуете абсолютной точности там, где она невозможна. Ну, давайте я вам скажу совершенно точно: нужно выиграть пятнадцать супертурниров и стать чемпионом мира. И что? Разве это не глупость - того, кто выиграл 14 турниров, уже выдающимся не считать, а того, кто выиграл шестнадцать турниров, уже считать великим? Раз уж вы решили заниматься таким вопросом, как зачисление шахматиста в выдающиеся - или отказ его в выдающиеся зачислять, то надо прилагать и определенные усилия интуиции, а не только счетные способности.
Вы, ПП, перезанимались в своей жизни математикой - вы требуете абсолютной точности там, где она невозможна.
Ну я уже и отфиксировал, что Вы не можете предложить никакой разумный объективный критерий. .Pirron. wrote:
Ну, давайте я вам скажу совершенно точно: нужно выиграть пятнадцать супертурниров и стать чемпионом мира. И что? Разве это не глупость - того, кто выиграл 14 турниров, уже выдающимся не считать,
Глупость. Вы сами только что показали, что измерять число трофеев есть чистой воды идиотизм, хотя еще несколько минут назад настаивали, что в числе трофеев кроется какой то смысл. Обратите внимание, что мой критерий - год находиться на первой строке рейтинга значительно проще и не имеет на практике проблем, так как ситуация, когда есть второй шахматист, который целый год бедолага имел на один пункт меньше на практике не встретится. .Pirron. wrote:
Раз уж вы решили заниматься таким вопросом, как зачисление шахматиста в выдающиеся - или отказ его в выдающиеся зачислять, то надо прилагать и определенные усилия интуиции, а не только счетные способности.
Интуиция согласитесь в данном случае ничем от вкусовщины отличаться не будет. Вы вон досконально детские партии Крамника небось изучили, конечно он у Вас интуитивно попадет в список выдающихся. У американского фаната будет Накамура выдающимся итд. А у меня все строго и очень хорошо укладывается в чисто спортивный компонент - каждый спортсмен стремится опередить соперников. Все стремятся, но удается это делать на протяжении значимого промежутка времени только выдающимся спортсменам.
Да критерий-то математически точный, только кому он нужен, если одно случайное событие может радикально изменить измеряемый таким образом статус шахматиста? Надоедает Карлсену выигрывать, уходит он из шахмат - и моментально Каруана взлетает в число выдающихся. А не уходит Карлсен из шахмат - и остается Каруана только крепким элитным гроссом - таким же, как Дуда, совершенно независимо от того, чего на самом деле достиг он, и чего - Дуда. Такая точность приводит тут только к абсурду, так что все реальные достижения шахматистов перестают иметь значение, все по совершенно неясной причине выносятся за скобки, даже титул чемпиона мира приравнивается к победе в обычной швейцарке( поскольку оба достижения по этому критерию учитываться могут только по своему влиянию на рейтинг, и возможен такой случай, что щвейцарка и больше пунктов прибавит, чем матч за титул). И весь этот бардак - только для того, чтобы Крамника не счесть выдающимся.
Никто не оспаривает Вашего права, дмсд РР, понимать слова так, как Вам вздумалось. Но почему Вы требуете, чтобы другие понимали слова так же - как Вам вздумалось? Я знаю только одного человека с такими же претензиями: "Я - законодатель русского и английского языков!!!" - Вову Романовского - Техасца texasec.livejournal.com/
Вам так нравится его компания?
Да критерий-то математически точный, только кому он нужен, если одно случайное событие может радикально изменить измеряемый таким образом статус шахматиста? Надоедает Карлсену выигрывать, уходит он из шахмат - и моментально Каруана взлетает в число выдающихся.
Не моментально, а если продержится на верхней строчке хотя бы год. Вы попробуйте ретроспективно посмотреть, как в результате список выглядит. Мне кажется очень даже неплохо.
Да критерий-то математически точный, только кому он нужен, если одно случайное событие может радикально изменить измеряемый таким образом статус шахматиста? Надоедает Карлсену выигрывать, уходит он из шахмат - и моментально Каруана взлетает в число выдающихся.
Не моментально, а если продержится на верхней строчке хотя бы год. Вы попробуйте ретроспективно посмотреть, как в результате список выглядит. Мне кажется очень даже неплохо.
Да продержаться-то он теоретически может даже с худшими достижениями, чем в том случае, если бы Карлсен продолжал играть, но - в этом случае, с худшими достижениями, станет выдающимся, а достигнет большего, но в присутствии Карлсена - и не станет. Я же говорю - этот критерий только на первый взгляд подкупает своей простотой и точностью, а на деле - только в совокупности в другими достижениями можно тут достигнуть определенной ясности, так что разница между Каруаной и Дудой, Крамником и Морозевичем все-таки не исчезала бы бесследно по совершенно неясной причине.
Григорий хватит врать если выражаться понятным Вам языком. Где Вы видите, что я что то требую? Проспитесь.
Мне трудно иначе понимать, дмсд, Ваши настойчивы приставания к нашим товарищам с требованиями точно определить значение слов. В таком контексте они сумашедшие, в ином другом - дебильные. Я могу считать Вас сумашедшим(временно, скажем под влиянием чрезмерного употребления спиртного или наркотиков, недосыпа), но категорически отказываюсь считать Вас дебилом.
Да продержаться-то он теоретически может даже с худшими достижениями, чем в том случае, если бы Карлсен продолжал играть, но - в этом случае, с худшими достижениями, станет выдающимся, а достигнет большего, но в присутствии Карлсена - и не станет.
Вы все фантазируете, а практика показывает, что удержать первую строку рейтинга очень и очень непросто и на самом деле это очень неплохой критерий, который демонстрирует превосходство над конкурентами, что практически и является определением слова выдающийся в отношении спортсмена.
Вам Григорий похоже просто трудно понимать что либо. Если Вы чего то не понимаете, это еще не повод наезжать на людей. Вам тут не Торонто. Если Вы включите голову, то заметите, что идет высокая дискуссия, где мы культурно и без наездов обсуждаем популярную тему. Я не только ничего не требовал, а 1) согласился с Русланом 2) предложил ув. Пиррону дать свой собственный объективный критерий. Так что включайтесь Григорий.
Меня эта дискуссия не интересует. Мне печально видеть Ваше поведение в ней - т к я всегда относился и отношусь к Вам с симпатией и уважением - потому я встрял. И только поэтому.
Но этот критерий сводит на нет превосходство шахматиста над всеми конкурентами, кроме одного, уравнивает всех, кто этого одного не превзошел, не учитывает того, что представлял собой этот один, и все без исключения турниры, от матча за титул до игры в немецкой бундеслиге, причесывает под одну гребенку - где больше пунктов рейтинга набил, тот турнир и более значим. В реальности же шахматист Иванов, выигравший двадцать крупных турниров, завоевавший чемпионский титул и занимавший вторую строчку в рейтинге, все-таки сильно отличается от шахматиста Петрова, который не выиграл ничего, но долгое время входил в топ-тэн. А у вас все сливается воедино, и чем-то отличаться этот Иванов от Петрова начинает только в том случае, если вдруг опережавший его по рейтингу Сидоров заболевает циррозом печени и скатывается с первой строчки во вторую десятку.
Но этот критерий сводит на нет превосходство шахматиста над всеми конкурентами, кроме одного, уравнивает всех, кто этого одного не превзошел, не учитывает того, что представлял собой этот один, и все без исключения турниры, от матча за титул до игры в немецкой бундеслиге, причесывает под одну гребенку - где больше пунктов рейтинга набил, тот турнир и более значим.
Давайте контрпримеры, только пожалуйста не абстрактного Иванова в ожиданьи колесницы, а что то по конкретней. У меня получается цепочка выдающихся Карлсен, Каспаров, Фишер, Карпов, ... Вроде неплохо работает, в отличие от критерия по трофеям или титулам, где у нас все подряд выдающиеся шахматисты. Уж лучше тогда по предложению ув. Руслана и ув. Григория опираться на мнение Дамского.
Меня эта дискуссия не интересует. Мне печально видеть Ваше поведение
Не печальтесь Григорий. Помните советскую песню, где давали на этот счет мудрый совет? Ждите Григорий и может быть завтра Вы сможете взглянуть на эту дискуссию более трезвым взглядом.
Но воля ваша - в конце концов, это уже спор о словах, а не о критеряих. 
Может я что пропустил ну тогда ткните меня носом. 
