Ну, вы просто загляните в тему о Крамнике, ПП - и вы почти сразу наткнетесь на это видеоинтервью с 19- летним Крамником, которое несколько недель назад поместил Кот Афромеева. Я не вижу ничего плохого в том, что я это интервью с интересом прослушал. Я вообще все интервью шахматистов, которые народ здесь помещает, читаю с интересом - странно было бы провести тринадцать лет среди людей, более всего именно шахматами увлеченных, и не приобрести некоторые их привычки.
Это еще не главное мое шахматное преступление, ПП - я еще скрыл от почтенного ВВ, что я сейчас изучаю творчество Петросяна - начиная с 1950 года. Пока ВВ здесь нет, я могу в этом признаться. Черт его знает, почему - но именно творчество презираемого ВВ Тиграна Вартановича мне как-то ближе всего по духу. Я даже, просмотрев пару его партий, без труда выдерживаю натиск моего старенького Фрица, поставив его на уровень "клубный игрок" ( это немецкое обозначение - не знаю, что оно означает на общепринятом шахматном языке - наверно, второй разряд или что-нибудь в этом роде).
зы. Сейчас дочитал ваш пост до конца - и с сожалением убедился, что вы опять в пылу спора приписали собеседнику то, на что он даже не намекал. Ни о каком восприятии побед Магнуса как унижения Крамника, конечно, и речи не было - такой бред вообще не всякому придет в голову, ПП, и многое говорит об особенностях вашего душевного состояния( вот так, ПП, люди, интерпретируя высказывания своего оппонента, и высказывают сплошь и рядом сгоряча о себе самое сокровенное - чего они, возможно, и сами о себе не знали). Речь шла о предпринятых в начале дискуссии почитателями Карлсена попытках унизить Крамника, одновременно возвеличив Карлсена - и это точное описание того, что было на самом деле.
И самое забавное, что партии Крамника в общем то гораздно интереснее, чем Магнуса
Но это вызывает у сектантов бурные протесты.
Им нравится, как Магнус головой жоповысиживает
Интересные партии Крамника в значительном большинстве являются продолжением глубоких дебютных анализов. А так называемые высиженные победы Магнуса происходят за доской. Жаль, что зрителям недоступен процесс жоповысиживания домашней работы
Возможно, это так и есть, Александер, но в итоге Борисычу часто удавалось сыграть очень цельные партии, объединенные одним стратегическим замыслом - и это похоже на настоящее произведение искусства. С другой стороны, я лично и у Карлсена уже достаточно давно наблюдаю нечто подобное: на мой взгляд, он уже давно перестал быть только удивительно стабильным "выжимателем воды из камня"( хотя и этот навык у него остался) и часто играет не менее цельные, очень интересные и по содержанию партии. Скорее всего, он не занимается в свободное от турниров время только разнообразной фигней, и его дебютная подготовка закономерно достигла очень высокого уровня - с чем, видимо, связана и его полная непробиваемость в классике в последнее время.
Пиррон, конечно Магнус много работает дома, но по всем свидетельствам Крамник готовился дома намного больше. А вот когда дебют заканчивался, и уже без силикона выяснялось кто есть кто, то тут взрослый Магнус стабильно уделывал матчевого.
А непробиваемость связана только с тем, что Карлсен очень сильно играет. Причем сам по себе
Такой стабильности, как у Карлсена, такой способности удивительно долго держать концентрацию, у Крамника никогда не было, а после болезни он мог и мат в один ход зевнуть на полупустой доске. Но на нашем форуме творчество этих двух шахматистов совершенно искусственно жестко увязано друг с другом. Крамник выиграл более или менее все, что только было для него возможно - кучу супертурниров, Олимпиады, звание чемпиона "по версии", звание абсолютного чемпиона, Кубок мира. Существовали десятки очень одаренных шахматистов, которым такая карьера не удалась. У Василия Михалыча, которого многие считают гением, спортивные достижения явно поскромней. У Холмова, которого тоже некоторые считают гением, нет и достижений Василия Михалыча. Нежметдинов, которого опять-таки некоторые всерьез считают гением, не достиг и того, чего достиг Холмов. Посмотрите на нынешнюю элиту - большинство, несмотря на инфляцию рейтинга, так и не пересекло толком рубеж 2800, о котором так любит говорить почтенный ПП - рубеж, который Крамник преодолел вторым в истории, двадцать лет назад, который ему не раз удавалось преодолевать и на закате карьеры. Зачем ему тягаться с Магнусом, если он по спортивным достижениям опережает абсолютное большинство даже исключительно талантливых коллег? Он прекрасно осознает, что с Карлсеном он тягаться в этом смысле не может, но, будучи человеком трезвым и психически уравновешенным, и не рассматривает свою карьеру только в сравнении с достижениями "самых-самых" - такой способ ее рассматривать возник только на нашем форуме и за его пределами больше нигде не встречается( поскольку возник из патологической потребности поносить последними словами шахматиста с такой карьерой, какую я в начале поста описал).
Зачем ему тягаться с Магнусом, если он по спортивным достижениям опережает абсолютное большинство даже исключительно талантливых коллег?
В спорте есть огромная пропасть между первым и вторым. Кто там дальше 3ий, 4ый, итд. уже просто не важно. Быть первым это главная спортивная мотивация.Конечно же Володя очень хотел быть первым, но не смог. Ему не повезло, что он играл в эпоху Каспарова, Ананда и Карлсена. Vladimirovich wrote:
Дык, возраст, ув. Александр
Дешевая отмазка. Володя никогда не был первым номером рейтинга (на секунду ему удалось поделить первую строчку с Каспаровым, но это не в счет). Ни в молодости, ни в более зрелом возрасте. А Карлсен имеет огромный отрыв от элиты. Так что в любом возрасте Крамника, зрелый Магнус уделал бы его без вопросов.
В том интервью, ПП, которое я вчера упоминал, юный Крамник говорит, что ему очень нравится анализировать позиции, разбираться, что в них и как - что он это делает даже не потому, что так надо, а потому, что это доставляет ему удовольствие. Очевидно, он уже и в девятнадцать лет был в большей мере теоретиком, чем практиком. Разница же между первым и вторым в спорте имеет огромное значение, если ты так ничего и не выиграл, всегда оставаясь вторым. А если ты выиграл более или менее все, что возможно, то какое тебе дело до того, что чьи-то достижения существенно превышают твои собственные? Ни один вменяемый чемпион не станет комплексовать из-за того, что были и будут чемпионы и покруче, чем он, и ни один вменяемый болельщик не будет стараться обесценить его достижения, упорно указывая ему на то, что лучшим в истории он так и не стал.
Очевидно, он уже и в девятнадцать лет был в большей мере теоретиком, чем практиком. Разница же между первым и вторым в спорте имеет огромное значение
Меня всегда удивляло, как шахматисты любят называть что попало теорией. Нет никакой дебютной теории ув. Пиррон. Есть набор эмпирически проверенных вариантов. Главный шахматный теоретик всех времен и народов это альфазеро, а шахматы это игра в которой только практические результаты имеют значение. .Pirron. wrote:
А если ты выиграл более или менее все, что возможно, то какое тебе дело до того, что чьи-то достижения существенно превышают твои собственные?
Что значит более или менее все? Он никогда не был первым, а это самое главное в спорте. .Pirron. wrote:
ни один вменяемый болельщик не будет стараться обесценить его достижения
А что Вы называете попыткой обесценить? Никто не спорит, что Володя многого добился, как и другие элитные гроссы. Только к сожалению главные его достижения с изьяном ибо достигнуты нечестным в спортивном отношении путем. Слишком много чего он и Топалов получали по блату и только по этому есть большая группа людей, которые всегда будут относиться к этим шахматистам негативно, но безусловно они сильные шахматисты и много чего достигли по сравнению с подэлитными гроссами.
Что значит - так и не стал первым? Быть чемпионом мира, победителем Олимпиад, Кубка мира, кучи супертурниров, это означает - так и не стал первым? Это какой-то чрезмерный максимализм, ПП. И добился он не только того, что и "другие элитные гроссы" - отнюдь, он по своим достижениям резко выделяется среди " элитных гроссов" вроде Лаграва, Со, Геллера, Полугаевского и пр. Естественно, есть с полдюжины шахматистов в истории шахмат, которые явно опережают Володю по крутизне, но сколько таких, в том числе и исключительно талантливых, даже, может быть, гениальных, которые по крутизне ему уступают? Нет, я думаю, вы это понятие "первый" используете в слишком специфическом смысле - и на то, чтобы быть "первым" в этом специфическом смысле, Крамник никогда и не претендовал. А слово "теоретик" действительно нужно взять в кавычки - он всегда был больше "теоретиком" в том значении этого слова, в каком его используют шахматисты, хотя к настоящей теории это не имеет, конечно, прямого отношения.
Ни в какой момент карьеры не являлся сильнейшим шахматистом планеты. .Pirron. wrote:
Быть чемпионом мира, победителем Олимпиад, Кубка мира, кучи супертурниров, это означает - так и не стал первым?
Конечно этого недостаточно. Можно хоть сто Дортмундов выиграть, но так и не стать сильнейшим в мире. Чтобы было понятней, Надаль долгое время выигрывал много чего всего, но первым оставался Федерер. Карьера Крамника пришлась на доминацию Каспарова, которая сменилась смутным временем когда первыми были Ананд, Аронян и кажется Топалов, потом наступила эпоха Карлсена. А Володя так никогда и не был сильнейшим шахматистом планеты, ни в один из годов своей многолетней карьеры.
И добился он не только того, что и "другие элитные гроссы" - отнюдь, он по своим достижениям резко выделяется среди " элитных гроссов" вроде Лаграва, Со, Геллера, Полугаевского и пр.
Конечно выделяется. И впервую очередь выделяется уникальной способностью пролезать всюду без отбора. Без отбора два матча за титул сыграть практически никому не удалось, даже Топалову.
Ну, в тот-то момент, когда Володя не уступал по рейтингу Каспарову и при этом был чемпионом мира, Каспарова же в матче победившим - кто был тогда сильнейшим шахматистом планеты? Я думаю, именно Володя им и был. И стать им в соперничестве с Каспаровым даже на относительно короткий срок - это достижение, которое никому больше не оказалось под силу, только вот этому самому Володе. Даже если использовать этот весьма специфический критерий для оценки карьеры шахматиста - все равно не получается у нас, ПП, записать Володю в "только элитные гроссы". Естественно, и победить Каспарова в матче за титул никто бы больше не смог в 2000 году - даже Карпов, не говоря уже об Ананде или Топалове. Что касается условий для борьбы за титул - то они были в эпоху смуты такими, какими они были, и других условий тогда не было. Григорий вам уже рассказывал, ПП, что после отказа Широва играть матч на условиях Гарека - Гарек обратился с предложением сыграть без отбора к Ананду, и тот согласился, но Гарек не нашел денег на этот матч, так что Ананд просто пролетел с чемпионатами по обеим версиям. Он и от второго предложения играть без отбора не отказался, но теперь уже потребовал финансовые гарантии, которые Гарек ему предоставить не смог. Так что способность "пролезать" куда-то в эту странную эпоху не была так сильно востребована, как вам кажется - надо было только "пролезть" в тройку сильнейших, убедить спонсоров своей игрой, что на твой матч с Каспаровым не жаль потратить миллион, рискнуть сыграть без финансовых гарантий - и победить в матче за титул Каспарова. Вот только это нужно было тогда для того, чтобы стать чемпионом.
Ну, в тот-то момент, когда Володя не уступал по рейтингу Каспарову и при этом был чемпионом мира, Каспарова же в матче победившим - кто был тогда сильнейшим шахматистом планеты?
Так в том то и дело, что не уступал, но и не опережал. То есть никогда не был на чистом первом месте. Ну и как я и оговаривал, то что этот казус длился одно мгновение не позволяет считать Володю сильнейшим шахматистом планеты ни на одном значимом моменте времени. .Pirron. wrote:
Я думаю, именно Володя им и был.
Кто бы сомневался. Мы уже убедились выше каким преданным фанатом Володи Вы являетесь, но объективные данные свидетельствуют об обратном. Если бы Володя был сильнее, то он бы дальше ушел бы в отрыв, а на самом деле в отрыв ушел Каспаров, который мог прибавить. А Володя не мог. .Pirron. wrote:
Естественно, и победить Каспарова в матче за титул никто бы больше не смог в 2000 году - даже Карпов, не говоря уже об Ананде или Топалове.
Это все Ваши фантазии. В одном отдельном матче у всех перечисленных были конечно же ненулевые шансы победить Каспарова в матче. Исход матча это случайное событие, но чтобы это понимать надо знать хотя бы азы теории вероятности.
Вы все усложняете и усложняете критерии для того, ПП, чтобы не счесть Володю "только элитным гроссом". Быть победителем кучи супертурниров - недостаточно. Быть победителем Кубка мира и Олимпиад - недостаточно. Опережать по рейтингу Ананда в расцвете сил и не уступать Каспарову - недостаточно. Быть чемпионом мира, легендарного чемпиона победившим - недостаточно. Тем более, что по теории вероятностей победить Каспарова и стать чемпионом мог каждый, поскольку исход матча - это случайное событие.
Быть победителем кучи супертурниров - недостаточно.
Конечно недостаточно если одновременно есть другой игрок который еще больше турниров выиграл, а не только лишь Дортмунды .Pirron. wrote:
Быть победителем Кубка мира и Олимпиад - недостаточно.
Олимпиада это просто командное соревнование, не понимаю к чему Вы о ней уже который раз пишите. Шахматы не фигурное катание, где Олимпиада действительно имеет ценность. Кубок кто только не выигрывал, это чистая лотерея к силе имеющая весьма отдаленное отношение. .Pirron. wrote:
Вы все усложняете и усложняете критерии
Да что я усложняю? Набери наивысший рейтинг, продержись на верхней строчке около года и мы радостно признаем тебя сильнейшим шахматистом планеты.
Тем более, что по теории вероятностей победить Каспарова и стать чемпионом мог каждый
Это кстати строгий научный факт.Только Вы как всегда неаккуратно обошлись с формулировкой, что конечно гуманитарию простительно. У каждого из конкретного вышеперечисленного списка были ненулевые шансы. У нас с вами или у Владимировича шансы были бы очень низки, потребовалось бы крайне маловероятное событие типа инсульта у Каспарова или какого то помутнения разума.
Быть победителем кучи супертурниров - недостаточно.
Конечно недостаточно если одновременно есть другой игрок который еще больше турниров выиграл, а не только лишь Дортмунды .Pirron. wrote:
Быть победителем Кубка мира и Олимпиад - недостаточно.
Олимпиада это просто командное соревнование, не понимаю к чему Вы о ней уже который раз пишите. Шахматы не фигурное катание, где Олимпиада действительно имеет ценность. Кубок кто только не выигрывал, это чистая лотерея к силе имеющая весьма отдаленное отношение. .Pirron. wrote:
Вы все усложняете и усложняете критерии
Да что я усложняю? Набери наивысший рейтинг, продержись на верхней строчке около года и мы радостно признаем тебя сильнейшим шахматистом планеты.
Согласно избранному вами критерию, ПП, если Иванов выиграл сто турниров, но одновременно с ним жил Петров, который выиграл сто один турнир и всегда опережал Иванова в рейтинге на одно очко, то Иванова мы в великие никак записать не можем, он - только элитный гросс, а великий - только Петров. Но если в следующем поколении Сидоров выиграл двадцать турниров, а лучший его конкурент, Федоров - девятнадцать, и Сидоров всегда опережал Федорова в рейтинге на одно очко, то вот этот Сидоров у нас зачисляется в великие, вместе с Петровым, а Федоров присоединяется к выигравшему всего на восемьдесят один турнир больше Иванову. Сразу видно, что в выборе именно этого критерия вы руководствовались только тем, что только он позволяет вам зачислить Володю в "только элитные гроссы", проигнорировав все его достижения, вообще-то радикально отличающие его от Полугаевского, Накамуры или Карякина.
У меня был тот же вопрос кстати? Вроде обсуждали партию Карлсен Дубов, но ув. Пиррон выдвинул теорию, что обсуждение сильной игры Магнуса ведется исключительно с целью унизить Крамника. Написал целый трактат, ув. Владимирович естественно подхватил и углубил идею. Мои попытки прекратить оффтоп к сожалению не увенчались успехов. Остановить ув. Пиррона оказалось невозможным и каюсь я позволил очередной раз себя вовлечь в бессмысленную дискуссию о кумире ув. Пиррона и Владимировича.
Согласно избранному вами критерию, ПП, если Иванов выиграл сто турниров, но одновременно с ним жил Петров, который выиграл сто один турнир и всегда опережал Иванова в рейтинге на одно очко, то Иванова мы в великие никак записать не можем
Дружище Пиррон, но постарайтесь хоть чуть чуть строже обращаться с словами. Я ничего не писал никогда о величии. Я писал о стимуле быть сильнейшим в мире на каком то отрезке времени ненулевой меры. Сильнейшим, а не великим, поскольку тут есть хотя бы объективный критерий - рейтинг. А кто великий или нет, это пустая болтовня. Сколько людей столько и мнений. Как по мне так Фишер, Капабланка, Карлсен и может быть Каспаров тянут на столь высокое звание. Но это очевидно все очень субъективно. А вот кто сильнейший в мире обьективная реальность и игроки безусловно стремятся завладеть первой строчкой рейтинга. Есть сильнейший, есть первая десятка (которую обзывают элитой) и есть подэлитная массовка 2700+. Все очень четко определено.
Тем более, что по теории вероятностей победить Каспарова и стать чемпионом мог каждый
Это кстати строгий научный факт.Только Вы как всегда неаккуратно обошлись с формулировкой, что конечно гуманитарию простительно. У каждого из конкретного вышеперечисленного списка были ненулевые шансы. У нас с вами или у Владимировича шансы были бы очень низки, потребовалось бы крайне маловероятное событие типа инсульта у Каспарова или какого то помутнения разума.
Да это-то все я прекрасно понял - в том-то и дело, что и у меня были бы по теории вероятности шансы выиграть матч за титул у Каспарова, уже хотя бы просто потому, что я знаю шахматные правила - а значит, уже нельзя исключить, что я сделаю и необходимые для победы ходы. Это-то и делает теорию вероятностей не самым лучшим методом для определения реальных шансов того или иного шахматиста в матче с Каспаровым: согласно теории вероятности у шахматиста, занимавшего двухсотую строчку в рейтинге шансы были бы намного более высокими, чем у меня, а согласно здравому смыслу - точно такими же.
Это-то и делает теорию вероятностей не самым лучшим методом для определения реальных шансов
О боги. Хоть Григория зови на помощь Да нет других методов, определения шансов, кроме вероятностных. Все остальное это глупая чепуха типа того что Вы написали, что ни Ананд, ни Топалов ни могли бы выиграть матч у Каспарова. Обычная высосанная из пальца фаната чепуха, а у нас тут научный форум все таки.
Согласно избранному вами критерию, ПП, если Иванов выиграл сто турниров, но одновременно с ним жил Петров, который выиграл сто один турнир и всегда опережал Иванова в рейтинге на одно очко, то Иванова мы в великие никак записать не можем
Дружище Пиррон, но постарайтесь хоть чуть чуть строже обращаться с словами. Я ничего не писал никогда о величии. Я писал о стимуле быть сильнейшим в мире на каком то отрезке времени ненулевой меры. Сильнейшим, а не великим, поскольку тут есть хотя бы объективный критерий - рейтинг. А кто великий или нет, это пустая болтовня. Сколько людей столько и мнений. Как по мне так Фишер, Капабланка, Карлсен и может быть Каспаров тянут на столь высокое звание. Но это очевидно все очень субъективно. А вот кто сильнейший в мире обьективная реальность и игроки безусловно стремятся завладеть первой строчкой рейтинга. Есть сильнейший, есть первая десятка (которую обзывают элитой) и есть подэлитная массовка 2700+. Все очень четко определено.
Так, дорогой ПП, если действительно подходить к вопросу с подлинной строгостью, то иметь одинаковый рейтинг с Каспаровым, будучи при этом чемпионом мира, недавно Каспарова в мачте за титул победившим - значит, быть на этот момент более сильным шахматистом, чем Каспаров . Но чемпионский титул и победу в матче над Гареком вы в качестве дополнительного показателя отвергли. А что вы приняли за приемлемый дополнительный показатель? Рейтинг в другой период времени. Что-то тут нет ничего похожего на хваленую строгость.
согласно теории вероятности у шахматиста, занимавшего двухсотую строчку в рейтинге шансы были бы намного более высокими, чем у меня, а согласно здравому смыслу - точно такими же.
Здравый ли это смысл? Я лично сомневаюсь, что теория вероятности выдала бы Вам сколь нибудь не пренебрежимые шансы набрать в матче даже пол очка, а вот у гросса или даже иного библиотекаря шансы набрать какие то очки уже были бы. Конечно шансы выиграть матч и у вас и у библиотекаря были бы крайне малы, но не одинаковы. Можно представить себе ситуацию, что Каспарова во время матча поразил микроинсульт. Есть ведь такая вероятность и часть его мозга будет немного поражена. Ну неужели вы думаете, что и в таком случае Ваши шансы были бы равны шансам игрока занимавшего двухсотую строчку в рейтинге?
Так, дорогой ПП, если действительно подходить к вопросу с подлинной строгостью, то иметь одинаковый рейтинг с Каспаровым, будучи при этом чемпионом мира, недавно Каспарова в мачте за титул победившим - значит, быть на этот момент более сильным шахматистом, чем Каспаров
Опять мимо. Все что Вы перечислили как дополнительные показатели не играют роли. Все эти победы уже учтены в рейтинге. И самое главное, он эту позицию не удержал, он догнал Каспарова на секунду и Каспаров тут же прибавил и оставил его позади. Давайте для формализации потребуем нахождение на чистой первой строчке больше половины дней в году.
Это-то и делает теорию вероятностей не самым лучшим методом для определения реальных шансов
О боги. Хоть Григория зови на помощь Да нет других методов, определения шансов, кроме вероятностных. Все остальное это глупая чепуха типа того что Вы написали, что ни Ананд, ни Топалов ни могли бы выиграть матч у Каспарова. Обычная высосанная из пальца фаната чепуха, а у нас тут научный форум все таки.
Их вполне достаточно, этих методов, если вспомнить, что помимо математики есть и реальный мир с его собственными закономерностями. И особенно если хорошо понимать, где математика уместна, а где человек, с серьезным видом вычисляющий шансы Владимировича на победу в матче за титул с Карлсеном, занимается как раз чепухой.
Я вообще все интервью шахматистов, которые народ здесь помещает, читаю с интересом - странно было бы провести тринадцать лет среди людей, более всего именно шахматами увлеченных, и не приобрести некоторые их привычки. 
