Рейтинг в другой период времени. Что-то тут нет ничего похожего на хваленую строгость
Строгость заключается в том, что ни в одну микросекунду рейтинг Крамника не превышал рейтинг Каспарова. А все дополнительные показатели, которые Вы придумали, уже учтены рейтингом и не имеют к строгому рассуждению ни малейшего отношения.
Их вполне достаточно, этих методов, если вспомнить, что помимо математики есть и реальный мир с его собственными закономерностями.
Вот этот реальный мир неплохо описывается математикой. И я например профессионально занимаюсь вычислениями различных шансов и смею Вас уверить, что маловероятные события тоже происходят. Хотел бы я спросить как бы Вы назвали человека, который предсказал бы сборной Бразилии разгромное поражение от сборной Германии со счетом 7:1.
P.S.
Собственно уже тот факт, что Крамник матч у Каспарова выиграл должен навести разумного человека на мысль, что и у приблизительно равных ему по силе Ананда и Топалова, шансы тоже были бы ненулевыми.
Так, дорогой ПП, если действительно подходить к вопросу с подлинной строгостью, то иметь одинаковый рейтинг с Каспаровым, будучи при этом чемпионом мира, недавно Каспарова в мачте за титул победившим - значит, быть на этот момент более сильным шахматистом, чем Каспаров
Опять мимо. Все что Вы перечислили как дополнительные показатели не играют роли. Все эти победы уже учтены в рейтинге. И самое главное, он эту позицию не удержал, он догнал Каспарова на секунду и Каспаров тут же прибавил и оставил его позади. Давайте для формализации потребуем нахождение на чистой первой строчке больше половины дней в году.
Без каких-либо дополнительных показателей, с учетом только вашего любимого рейтинга, на этот момент на планете было два сильнейших шахматиста. Отвергать же неприемлемый для вас, хотя и чрезвычайно значимый дополнительный показатель, и принимать удобный для вас, хотя к данному моменту отношения не имеющий - это ненаучно. Что касается длительности пребывания Крамника на первой строчке, то вы когда-то в беседе с Русланом удивлялись тому, что он пребывал на ней гораздо дольше, чем вы предполагали - и Руслан объяснял, что это связано с существовавшей тогда системой подсчета. Возможно, он напомнит нам эти данные, если у него будет время.
Их вполне достаточно, этих методов, если вспомнить, что помимо математики есть и реальный мир с его собственными закономерностями.
Вот этот реальный мир неплохо описывается математикой. И я например профессионально занимаюсь вычислениями различных шансов и смею Вас уверить, что маловероятные события тоже происходят. Хотел бы я спросить как бы Вы назвали человека, который предсказал бы сборной Бразилии разгромное поражение от сборной Германии со счетом 7:1.
P.S.
Собственно уже тот факт, что Крамник матч у Каспарова выиграл должен навести разумного человека на мысль, что и у приблизительно равных ему по силе Ананда и Топалова, шансы тоже были бы ненулевыми.
Ну, я предсказывал поражение со счетом 4:О, поскольку видел, что только Неймар как-то тянет команду, организована же она не намного лучше команды дворовой. Без Неймара они должны были посыпаться после первого же гола, поскольку в обороне каждый бы очень старался, но играл бы сам по себе, постоянно в ней появлялись бы свободные зоны, куда немцы проникали бы как нож сквозь масло, а в атаке суперзвезд, способных что-то сделать в одиночку, у них не было. Так все примерно и было. Ну да, я не ожидал, что после трех голов они вообще встанут, как лошади в стойле, и что немцы все-таки позволят им, уже на полном расслабоне, закатить один гол. Всего учесть не удалось, но я был близок к цели.
У меня был тот же вопрос кстати? Вроде обсуждали партию Карлсен Дубов, но ув. Пиррон выдвинул теорию, что обсуждение сильной игры Магнуса ведется исключительно с целью унизить Крамника. Написал целый трактат, ув. Владимирович естественно подхватил и углубил идею. Мои попытки прекратить оффтоп к сожалению не увенчались успехов. Остановить ув. Пиррона оказалось невозможным и каюсь я позволил очередной раз себя вовлечь в бессмысленную дискуссию о кумире ув. Пиррона и Владимировича.
Кстати говоря, ничего подобного не было. Мы мирно обсуждали само происхождение этой дискуссии о том, кто сколько работает над дебютом, в кои-то веки пытаясь разобраться с этим вечно возникающим вопросом без эмоций и навсегда. И действительно - все уже все высказали, достигли определенного консенсуса и переключились на другие темы. Но тут влетел вдруг разъяренный ПП, стал что-то сразу кричать о клинике, требовать что-то прекратить и куда-то не пущать - обещал, правда, сразу уйти, поскольку у него по горло дел, но и не подумал уходить, рассказывал о том, как он "тычет Крамника мордой в парашу", под конец приписал мне какой-то бред, который только в его голове и мог зародиться - и теперь вот пытается приписать мне что-то почти столь же бредовое. Как вам такое описание событий, ПП? У меня ведь не хуже получилось, чем у вас?
Что касается длительности пребывания Крамника на первой строчке, то вы когда-то в беседе с Русланом удивлялись тому, что он пребывал на ней гораздо дольше, чем вы предполагали - и Руслан объяснял, что это связано с существовавшей тогда системой подсчета. Возможно, он напомнит нам эти данные, если у него будет время
Так я уже перепроверил. Есть ровно один рейтинг лист, где он и ГК обладают одним рейтингом. Уже в следующем листе Крамника опустили. .Pirron. wrote:
Без каких-либо дополнительных показателей, с учетом только вашего любимого рейтинга, на этот момент на планете было два сильнейших шахматиста.
Иными словами, Крамник как спортсмен ни разу не добивался в своей карьере чистой первой строчки. .Pirron. wrote:
Ну, я предсказывал поражение со счетом 4:О
Низачот. Попроси Вас сказать, с какой вероятностью Бразилия продует 7:1 и Вы бы честно ответили с нулевой. А вот я выдал бы конкретную цифру. В этом и заключается разница между мнением фанатов и строгим математическим подходом. .Pirron. wrote:
Кстати говоря, ничего подобного не было. Мы мирно обсуждали само происхождение этой дискуссии о том, кто сколько работает над дебютом, в кои-то веки пытаясь разобраться с этим вечно возникающим вопросом без эмоций и навсегда. И действительно - все уже все высказали, достигли определенного консенсуса и переключились на другие темы. Но тут влетел вдруг разъяренный ПП
Вот сразу видно,ПП, что сегодня вы в намного более благодушном и располагающем к разумной дискуссии состоянии, чем накануне. Кстати, мы действительно с Владимировичем и Александером беседовали очень мирно и к вашему приходу уже достигли определенного консенсуса, что подтвердилось и сегодня. Но, надо сказать, и наша с вами дискуссия достигла примерно такого же пункта. Дальше мы можем обсуждать уже только сам этот единственный критерий, с помощью которого вы оцениваете достижения шахматистов. Но тут вы должны уточнить: если шахматист никогда не возглавлял единолично рейтинг-лист, то что, собственно, это должно, с вашей точки зрения, означать? Что мы можем сказать о таком шахматисте, в какую категорию шахматистов вы его помещаете, какие выводы о нем вы на этом основании делаете?
Крамник imho мог вообще ничего не понимать в шахматах, он был велик уже тем, что избавил шахматный мир от сомнительной чистоплотности чемпиона - члена ЦК ВЛКСМ - похитителя шировских призовых.
Но Володька при этом еще и недурно играл в шахматы, непплохо разбирался в каталоне и Берлине.
За это мы должны быть Володьке вдвойне благодарны.
Но тут вы должны уточнить: если шахматист никогда не возглавлял единолично рейтинг-лист, то что, собственно, это должно, с вашей точки зрения, означать? Что мы можем сказать о таком шахматисте, в какую категорию шахматистов вы его помещаете, какие выводы о нем вы на этом основании делаете?
Ну это ведь достаточно очевидно? Если ни разу не был единоличным лидером, то значит нельзя такого шахматиста считать выдающимся. С другой стороны надо отдать должное стабильности Крамника, ведь он стабильно держался в первой десятке мирового рейтинга долгие годы. Значит Крамника можно считать одним из сильнейших гроссмейстеров за рассматриваемый период, крепкий элитный гросс одним словом. Без вопросов.
Но тут вы должны уточнить: если шахматист никогда не возглавлял единолично рейтинг-лист, то что, собственно, это должно, с вашей точки зрения, означать? Что мы можем сказать о таком шахматисте, в какую категорию шахматистов вы его помещаете, какие выводы о нем вы на этом основании делаете?
Ну это ведь достаточно очевидно? Если ни разу не был единоличным лидером, то значит нельзя такого шахматиста считать выдающимся. С другой стороны надо отдать должное стабильности Крамника, ведь он стабильно держался в первой десятке мирового рейтинга долгие годы. Значит Крамника можно считать одним из сильнейших гроссмейстеров за рассматриваемый период, крепкий элитный гросс одним словом. Без вопросов.
Но предположим, ПП, что Карлсен, Каспаров, Карпов и Фишер по капризу природы принадлежат к одному поколению. Предположим, что Карлсен и в этой компании постоянно удерживал бы первую строчку в рейтинге. Что же, мы в этом случае не сочли бы ни Каспарова, ни Карпова, ни Фишера шахматистами выдающимися, какие бы трофеи они при этом ни завоевали, какого бы уровня игру они ни показывали - все они были бы для нас только крепкими элитными гроссами?
Но предположим, ПП, что Карлсен, Каспаров, Карпов и Фишер по капризу природы принадлежат к одному поколению. Предположим, что Карлсен и в этой компании постоянно удерживал бы первую строчку в рейтинге. Что же, мы в этом случае не сочли бы ни Каспарова, ни Карпова, ни Фишера шахматистами выдающимися, какие бы трофеи они при этом ни завоевали, какого бы уровня игру они ни показывали - все они были бы для нас только крепкими элитными гроссами?
Это все предположения. Если бы Карлсен оказался в такой компании, то не думаю, что ему бы удалось бы 10 лет держать первую строчку, а если бы удалось, то значит остальные действительно не являются выдающимися по сравнению с ним. Ну не нравится Вам рейтинг, так предложите другой объективный критерий. Только пожалуйста число выигранных Дортмундов предлагать не надо.
Огромное число шахматистов никогда не были #1 по рейтингу вообще, но были выдающимися шахматистами.
Выдающимися по чьему то субъективному мнению. Я например Эйве могу считать выдающимся или Полугаевского. Они кстати по сравнению с любителями действительно выдающиеся, но если мы будем понимать под этим термином лучших из лучших, то без первой строчки товарисчи могут дружно идти лесом в направлении полярной звезды.
Выдающимися по мнению подавляющего большинства шахматистов и шахматных любителей, уверен в этом. Критерий "занимать единолично с отрывом первую строчку" -imho надуманный и оторванный от реальности. Это все из области "доминаций" и прочей бесполезной ерунды.
гроссмейстер и опытный тренер Сархан Гулиев подверг партии 14-го чемпиона мира всестороннему анализу, учтя как более ранние комментарии самого Крамника и других исследователей, так и достижения современного компьютерного метода. Являясь творческим портретом одного из самых выдающихся шахматистов наших дней, книга также содержит сведения и рекомендации учебного характера.
Со: "Для меня было большой честью встретиться за доской с Владимиром. Я учился на его партиях, и одна из моих любимых шахматных книг - "My life and games" (в русской версии это "Прорыв" Крамника и Дамского - прим. CN). Я не считаю стиль игры Владимира скучным, и не назвал бы его сегодняшние действия осторожными. Он давил, загнал меня в цейтнот, и у меня были опасения за результат партии. Но удалось защититься точными ходами. Я многому научился у Крамника, в том числе, такому важному фактору игры как "преимущество двух слонов". В нашей сегодняшней партии как раз белые владели двумя слонами...
Но предположим, ПП, что Карлсен, Каспаров, Карпов и Фишер по капризу природы принадлежат к одному поколению. Предположим, что Карлсен и в этой компании постоянно удерживал бы первую строчку в рейтинге. Что же, мы в этом случае не сочли бы ни Каспарова, ни Карпова, ни Фишера шахматистами выдающимися, какие бы трофеи они при этом ни завоевали, какого бы уровня игру они ни показывали - все они были бы для нас только крепкими элитными гроссами?
Это все предположения. Если бы Карлсен оказался в такой компании, то не думаю, что ему бы удалось бы 10 лет держать первую строчку, а если бы удалось, то значит остальные действительно не являются выдающимися по сравнению с ним. Ну не нравится Вам рейтинг, так предложите другой объективный критерий. Только пожалуйста число выигранных Дортмундов предлагать не надо.
Это называется мысленным экспериментом, и в нем не предполагается ничего невозможного. В том и дело, что этот критерий в качестве единственного - не менее случаен, чем любой другой. Я посмотрел навскидку два рейтинг-листа за 2000 и 2001 год. В обоих Крамник - второй, опережает Ананда на восемь-десять очков, Иванчука опережает даже очков на пятьдесят, очень сильно опережает и Карпова. Получается, достаточно было бы одного случайного события - например, Каспаров ушел бы из шахмат в том же примерно возрасте, что и Фишер - и вот уже точно такой же Крамник, с такой же точно игрой, был бы у нас безо всяких сомнений выдающимся. Поэтому надо, я думаю, использовать совокупность критериев, в первую очередь, помимо рейтинга, тот, который вы отвергли - завоеванные шахматистом трофеи. И, конечно, царь всех трофеев в шахматах - титул чемпиона.
Ну в топку такую серию. О ком захотел, о том и написал получается
Не читал но осуждаю. Серия прекрасная, одни из лучших книг для шахматного развития, Гельфанд например вырос как шахматист на книжке про Рубинштейна из этой серии.
Если у вас сомнения в квалификации Гулиева есть, вот мнение Уэсли Со
Читаю
Для меня было большой честью встретиться за доской с Владимиром. Я учился на его партиях, и одна из моих любимых шахматных книг - "My life and games" (в русской версии это "Прорыв" Крамника и Дамского - прим. CN). Я не считаю стиль игры Владимира скучным, и не назвал бы его сегодняшние действия осторожными.
Где Со называет Крамника выдающимся шахматистом? Впрочем даже если бы он его так и назвал, это будет лишь частным мнением Со. Я думаю, что могу и про Карякина мнение найти, что он выдающийся. Это все субъективная болтология.
Выдающийся конечно, как и Широв как и Каруана и Иванчук например.
Не обижайтесь, но Ваш критерий кроме улыбки ничего не вызывает.
Подобный максимализм он 15-летним чаще свойственен. В таком зрелом возрасте как у Вас он очень редко наблюдается.
Вот например Панорама Саратова пишет, что туда приехал
В Саратов прибыл выдающийся гроссмейстер Сергей Карякин
Будем всех про кого так пишут выдающимися считать? Я предлагаю подождать лет хотя бы 20. А пока предлагаю ориентироваться на рейтинг. Не смог попасть на первую строчку значит никакой ты не выдающийся.
Выдающийся конечно, как и Иров как и Каруана и Иванчук например.
Ну в таком случае у нас с Вами вся разница в терминологии. Каруана тоже крепкий элитный гросс, как и Иванчук. Про Ирова я правда слышу в первый раз в жизни, но готов поставить его в один ряд с Крамником.
Подобный максимализм он 15-летним чаще свойственен. В таком зрелом возрасте как у Вас он очень редко наблюдается.
Причем тут максимализм? Предложите хоть какой то еще объективный критерий.
Какой еще вам нужен объективный критерий, если даже число и качество завоеванных шахматистом трофеев вы объективным критерием считать отказываетесь? Они не с неба шахматисту падают, и шахматы - это не фигурное катание, в них турнирные победы всегда объективны.
Без Неймара они должны были посыпаться после первого же гола, поскольку в обороне каждый бы очень старался, но играл бы сам по себе, постоянно в ней появлялись бы свободные зоны, куда немцы проникали бы как нож сквозь масло, а в атаке суперзвезд, способных что-то сделать в одиночку, у них не было. Так все примерно и было. Ну да, я не ожидал, что после трех голов они вообще встанут, как лошади в стойле, и что немцы все-таки позволят им, уже на полном расслабоне, закатить один гол. Всего учесть не удалось, но я был близок к цели. 
