Ключевое слово
27 | 05 | 2020
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Текущие турниры №2

Текущие турниры №2 21 Май 2020 12:53 #1471

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10286
  • Thank you received: 106
  • Karma: 12
.Pirron. wrote:
От отборочного турнира уклонились как раз "реальные претенденты", а Крамник их в этот турнир вежливо пригласил - приезжай, побеждай, если ты реальный претендент, и спокойно играй за титул
Фишка в том, что ни Каспаров, ни Ананд, ни даже Широв абсолютно не нуждались ни в каком отборе к Крамнику, и следовательно имели все основания требовать своего участия в первенстве на том же уровне, что и Крамник. А матчевый чемпион их пытался к чему-то склонить. Особенно меня умиляли его томления по Ананду, который был жестко связан контрактом с ФИДЕ! Так что вся ответственность на матчевом, как бы ни хотелось закрыть тему его фанатам :flag:

.Pirron. wrote:
Сейчас претендент тоже в итоге определяется в турнире, и большинство людей такие претенденты устраивают - даже если они и явно по каким-то другим критериям не сильнейшие. А титул у Ананда и Карлсена - тот же самый, что и у Крамника: объединенный титул "чемпиона по классической версии" и "чемпиона по версии ФИДЕ", именно по этой причине и названный в объединительном матче "абсолютным"
Титулы Ананда и Карлсена действительно абсолютные, но только потому, что в первенствах смогли участвовать все претенденты, а отнюдь не по причине магического "объединения"

.Pirron. wrote:
И альтернативного титула после этого матча не было никакого - только этот один
Был титул "матчевый чемпион". Других, в том числе и альтернативного не было. Причем
все это до такой степени очевидно и при этом столько раз повторялось, не возымев никакого воздействия, что сомневаться тут невозможно
:)
Last Edit: 21 Май 2020 12:54 by Alexander.

Текущие турниры №2 21 Май 2020 12:59 #1472

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10286
  • Thank you received: 106
  • Karma: 12
Ruslan73 wrote:
Люди с такой деформированной самомнением и жаждой наживы моралью не должны ассоциироваться с шахматами. Никакие их новинки и красивые атаки репутационный ущерб шахматам не превысят. Пусть играет себе там в Линаресе раз в году чего-то там демонстрирует, но споносоры реклама и все внимание общественности лучше пусть будут прикованы к нормальным шахматистам.

Отчасти невозможно не согласиться. Но самомнение Каспарова было не совсем на пустом месте: 15 лет он был безоговорочно первым, покорив все титулы и рекорды. Поэтому не все столь однозначно

Текущие турниры №2 21 Май 2020 13:09 #1473

  • .Pirron.
  • .Pirron.'s Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 3627
  • Thank you received: 181
  • Karma: 40
Если, Александер, ни Каспаров, ни Ананд, ни Широв не нуждались ни в каком отборе к Крамнику, то как можно было среди них выбрать претендента и с кем они должны были играть за титул? Единственный разумный выход: провести отборочный турнир и дать им возможность сыграть с человеком, у которого они могут какой-то титул отобрать, поскольку он у него есть. :) Оптимальный вариант для достижения этой цели в тот период: провести отбор к Крамнику. Сетовать же, что Крамник не загнал в этот отбор Каспарова и Ананда насильно, не имеет смысла, поскольку такой возможности не было ни у кого, в том числе и у Крамника.

Текущие турниры №2 21 Май 2020 13:27 #1474

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10286
  • Thank you received: 106
  • Karma: 12
Дело в том, .Пиррон., что никакого реального титула не было - был матч Каспарова с Крамником, носящий выраженный коммерческий характер и не имевший повсеместного признания как чемпионат мира. Поэтому, раз начинается новое соревнование, разумно было предоставить равные условия, если не всем, то хотя бы четверым упомянутым

Текущие турниры №2 21 Май 2020 13:39 #1475

  • .Pirron.
  • .Pirron.'s Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 3627
  • Thank you received: 181
  • Karma: 40
Я-то лично о существовании Крамника узнал только тогда, когда случайно увидел в интернете результат его матча с Каспаровым. Мне передалось тогда равнодушие немцев к шахматам, и я сосредоточился на той логической игре, в которой я сам немного смыслил - то есть в основном я играл сам, да еще и не в шахматы, а за крупными турнирами по логическим играм вообще не следил. Я подумал тогда, узнав об этом матче: "Жаль этого Крамника: без авторитета Гарека он в схватке с ФИДЕ не устоит, и в итоге такое замечательное достижение ничего ему не даст". Но потом, задним числом читая на чесспро и здесь шахматные статьи того времени, я убедился, что я очень сильно этого Крамника недооценил: на самом деле и до матча, и после него, вплоть до болезни, шахматная репутация у него была совсем не такой , как я ее представлял. До матча все восхищались игрой совсем еще молодого, но уже выигравшего кучу турниров шахматиста, и считали его одним из главных претендентов на титул. И после матча он марку чемпионскую поддерживал до болезни вполне достойно - так что даже удивляешься, читая статьи того времени, что речь идет о том же самом Крамнике, о котором я читал потом в фанатских дискуссиях на чесспро. И потом к нему все равно большинство относилось с большим уважением, но существовавшая до болезни харизма в немалой степени исчезла - что дало повод даже для появления такого феномена как "эдвардсовщина". :)

Текущие турниры №2 21 Май 2020 13:47 #1476

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10286
  • Thank you received: 106
  • Karma: 12
Почему "такое замечательное достижение ничего ему не даст"? Та победа дала, по-видимому, немало денег и огромный авторитет, правда, не общепризнанный титул. Что согласитесь, немало. А харизма сама собой исчезла, как только начались "мокрые штаны в кустах" :)
Last Edit: 21 Май 2020 13:49 by Alexander.

Текущие турниры №2 21 Май 2020 13:59 #1477

  • .Pirron.
  • .Pirron.'s Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 3627
  • Thank you received: 181
  • Karma: 40
Alexander wrote:
Дело в том, .Пиррон., что никакого реального титула не было - был матч Каспарова с Крамником, носящий выраженный коммерческий характер и не имевший повсеместного признания как чемпионат мира. Поэтому, раз начинается новое соревнование, разумно было предоставить равные условия, если не всем, то хотя бы четверым упомянутым
Равные условия в борьбе за что, если реального титула не было? Тут нет никакого иного выхода: чтобы эта борьба была борьбой за титул, нужно признавать, что реальный титул есть. А значит, и человек, этот титул в честной борьбе у Каспарова отобравший, не мог находиться в равных условиях с другими шахматистами. А провести просто какой-то турнир в борьбе неизвестно за что - это можно было сделать, но только, победи в этом турнире Крамник, ничего бы в крамникофобии не изменилось: ну, победил в каком-то левом турнире, носившем коммерческий характер - и что? Если уж победы в матче над Каспаровым для признания недостаточно, то кого бы устроило то, что Крамник опередил бы его в круговике? Он опережал его в тот период в Линаресах, и это никакого влияния ни на что не оказывало. :)

Текущие турниры №2 21 Май 2020 14:20 #1478

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10286
  • Thank you received: 106
  • Karma: 12
.Pirron. wrote:
Равные условия в борьбе за что, если реального титула не было?
После проигрыша Каспарова никто не мог называться чемпионом мира без всяких приставок: Каспаров - потому, что проиграл; Крамник - потому, что даже в крайне урезанном отборе проиграл Широву; а остальные - потому, что не обыграли самого Гарека. Но сам титул легко мог определиться в соревновании, где были бы собраны все претенденты

.Pirron. wrote:
А провести просто какой-то турнир в борьбе неизвестно за что - это можно было сделать, но только, победи в этом турнире Крамник, ничего бы в крамникофобии не изменилось: ну, победил в каком-то левом турнире, носившем коммерческий характер - и что?
С участием еще как минимум Каспарова, Ананда и Широва - ни в коем случае

.Pirron. wrote:
Если уж победы в матче над Каспаровым для признания недостаточно...
Для признание огромного достижения тогда вполне достаточно. Оно и сейчас даже немного есть :)

Текущие турниры №2 21 Май 2020 14:24 #1479

  • BB
  • BB's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Злой гений
  • Posts: 23278
  • Thank you received: 150
  • Karma: 7
что ох@евший от распухшего самомнения Гаррек выкинул Широва из цикла, и я рад, что Гаррека сбросили с трона и что он не поучаствовал в розыгрыше в дальнейшем и закончил карьеру, такие чемпионы шахматному миру не нужны. Уверен, что Вы в с этим согласны.



Вопрос адресован не мне, но я всё же отвечу.
Если выбирать чемпионов по моральным качествам, боюсь что мы останемся с одним Карлсеном :(
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Текущие турниры №2 21 Май 2020 14:27 #1480

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10286
  • Thank you received: 106
  • Karma: 12
BB wrote:
Если выбирать чемпионов по моральным качествам, боюсь что мы останемся с одним Карлсеном :(

Еще со Стейницем, Капабланкой, Эйве, Смысловым, Талем, Спасским и Анандом как минимум :flag:

Текущие турниры №2 21 Май 2020 14:34 #1481

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 14701
  • Thank you received: 376
  • Karma: 55
+ 1 кроме Смыслова. Это просто законченный мерзавец

Текущие турниры №2 21 Май 2020 14:36 #1482

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 14701
  • Thank you received: 376
  • Karma: 55
Ананд вообще почти святой. Автоматически дистанцируется от всего непорядочного, неприличного, любых дрязг.

Текущие турниры №2 21 Май 2020 14:37 #1483

  • BB
  • BB's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Злой гений
  • Posts: 23278
  • Thank you received: 150
  • Karma: 7
Alexander wrote:
BB wrote:
Если выбирать чемпионов по моральным качествам, боюсь что мы останемся с одним Карлсеном :(

Еще со Стейницем, Капабланкой, Эйве, Смысловым, Талем, Спасским и Анандом как минимум :flag:

По меньшей мере половина в этом списке были законченными мразями.
А вообще, при желании любому чемпиону есть что предъявить.
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Текущие турниры №2 21 Май 2020 14:39 #1484

  • BB
  • BB's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Злой гений
  • Posts: 23278
  • Thank you received: 150
  • Karma: 7
Grigoriy wrote:
Ананд вообще почти святой. Автоматически дистанцируется от всего непорядочного, неприличного, любых дрязг.

Карпов бы поспорил ;)
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Текущие турниры №2 21 Май 2020 14:41 #1485

  • BB
  • BB's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Злой гений
  • Posts: 23278
  • Thank you received: 150
  • Karma: 7
Кстати Карпов согласен со мной насчёт статистики матчей


О поражении Шорту в полуфинальном матче претендентов-1992:

"Я думаю, что сыграй мы тогда десять матчей, я бы, может быть, один проиграл. Но беда в том, что я проиграл первый, который мы играли".
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Текущие турниры №2 21 Май 2020 15:29 #1486

  • .Pirron.
  • .Pirron.'s Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 3627
  • Thank you received: 181
  • Karma: 40
Alexander wrote:
.Pirron. wrote:
Равные условия в борьбе за что, если реального титула не было?
После проигрыша Каспарова никто не мог называться чемпионом мира без всяких приставок: Каспаров - потому, что проиграл; Крамник - потому, что даже в крайне урезанном отборе проиграл Широву; а остальные - потому, что не обыграли самого Гарека. Но сам титул легко мог определиться в соревновании, где были бы собраны все претенденты

.Pirron. wrote:
А провести просто какой-то турнир в борьбе неизвестно за что - это можно было сделать, но только, победи в этом турнире Крамник, ничего бы в крамникофобии не изменилось: ну, победил в каком-то левом турнире, носившем коммерческий характер - и что?
С участием еще как минимум Каспарова, Ананда и Широва - ни в коем случае

.Pirron. wrote:
Если уж победы в матче над Каспаровым для признания недостаточно...
Для признание огромного достижения тогда вполне достаточно. Оно и сейчас даже немного есть :)
Это не совсем так, Александер. Тот отбор, который выиграл Широв, не был отбором к тому матчу, который играл Крамник. Свой матч, на который он отобрался, Широв играть на каспаровских условиях отказался - очевидно, обещанную сумму на такой матч Гарек собрать при всем желании не смог, и Широву это не понравилось. После этого весь этот проваленный отбор стал достоянием шахматных архивов и в дальнейшем его уже никто не учитывал. Возникла ситуация, когда денег на новый отбор уже точно никто бы не дал, но можно было создать достойные условия для матча без отбора с Анандом или Крамником. Крамник этот матч сыграл и в нем победил. После этого было уже только два варианта: либо считать эту версию вообще несуществующей, либо считать чемпионом по этой версии Крамника. Считать, что у Ананда и Широва были в этот момент равные с Крамником права на чемпионство - значит, очень сильно отклоняться от существовавшего тогда реального положения дел. Ананд свои матчи за титул по этой версии проиграл, от последнего матча отказался - и это все, что он мог предъявить в качестве своих прав на чемпионство. Широв мог сослаться только на то, что в отборе к тому матчу за титул, который он играть не захотел, он победил Крамника, что делало бы его притязания на чемпионство просто смешными( но он их, разумеется, и не предъявлял). Гарек последний официальный матч за титул по этой версии проиграл - и его притязания на чемпионство тоже по этой причине выглядели бы довольно глупо. Единственным человеком, который мог в этот момент считаться чемпионом по этой версии, был Крамник, победивший в официальном матче за титул предыдущего чемпиона. Такое основание для притязаний на чемпионство глупым не выглядит - в отличие от возможных оснований Ананда или Широва. Так что либо мы вообще считаем эту версию несуществующей* а тогда нечего и обсуждать), либо никаких равных с Крамником прав на чемпионство по этой версии ни у кого в этот момент не было.
Last Edit: 21 Май 2020 15:37 by .Pirron..
The following user(s) said Thank You: Vladimirovich

Текущие турниры №2 21 Май 2020 15:34 #1487

  • BB
  • BB's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Злой гений
  • Posts: 23278
  • Thank you received: 150
  • Karma: 7
Каспаровская ветка не имеет никакого смысла без Каспарова.
Без него она исчезает автоматически.
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд
The following user(s) said Thank You: Alexander

Текущие турниры №2 21 Май 2020 16:25 #1488

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 24365
  • Thank you received: 385
  • Karma: 17
BB wrote:
Если выбирать чемпионов по моральным качествам
А так зачем "выбирать" чемпионов мира? Тут речь о Каспарове как человеке и организаторе. Он поступил как кидала/нечистоплотный бизнесмен. Широв должен был получить деньги за матч с Крамником из призовых за финальный матче с Гарриком. Гаррик, лицемерно ссылаясь на спонсоров, которым "не интересно платить за матч с Шировым", его тупо кинул и на деньги и на шанс завоевать титул (пусть шанс и призрачный, но опыта у Широва точно прибавилось бы), чтобы больше заработать.

Это как бы беспредел. Как шахматист он гениален, а как человек окончательно проявил себя так, что пусть такие люди будут подальше от ассоциации с шахматистами. Не дай Бог по таким будут судить об остальных.

И это был не единственный пример такого поведения золотого, обласканного судьбой мальчика.
Last Edit: 21 Май 2020 19:23 by Ruslan73.

Текущие турниры №2 21 Май 2020 16:27 #1489

  • BB
  • BB's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Злой гений
  • Posts: 23278
  • Thank you received: 150
  • Karma: 7
Каспаров просто сторонник капитализма - не облапошишь ты, облапошат тебя.
В этом они с Карповым кстати похожи.

И Крамника таким же вырастил.
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд
Last Edit: 21 Май 2020 16:28 by BB.

Текущие турниры №2 21 Май 2020 16:30 #1490

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 24365
  • Thank you received: 385
  • Karma: 17
Капитализм он очень разный. Даже в советских учебниках истории и обществоведения 80-х помнится про это писали.
Last Edit: 21 Май 2020 16:30 by Ruslan73.

Текущие турниры №2 21 Май 2020 16:59 #1491

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 85120
  • Thank you received: 1274
  • Karma: 78
Grigoriy wrote:
+ 1 кроме Смыслова. Это просто законченный мерзавец
Ну это перебор...

Это просто другой тип человека, во многом фаталиста законченного, верующего, в т.ч. в собственную богоизбранность.
По сравнению с Ботвинником и Витей Чеховером это был просто обычный советский приспособленец, обладающий притом очень большим талантом.

Называть его законченным мерзавцем это довольно маргинально.
Каждому - своё.

Текущие турниры №2 21 Май 2020 17:02 #1492

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 40630
  • Thank you received: 90
  • Karma: 24
BB wrote:
Каспаров просто сторонник капитализма - не облапошишь ты, облапошат тебя.
В этом они с Карповым кстати похожи.
И Крамника таким же вырастил.
ну, это тебя к каким-то выводам не ли подталкивает: трое умных чемпиона облюбовали капитализьм :love: и один только ты лузер держишься за соломинку коммунизьма типа Кобы... :tired:
Last Edit: 21 Май 2020 17:02 by Хайдук.

Текущие турниры №2 21 Май 2020 17:02 #1493

  • BB
  • BB's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Злой гений
  • Posts: 23278
  • Thank you received: 150
  • Karma: 7
А к Ботвиннику то какие претензии?
Убийство Алехина не доказано...
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд
Last Edit: 21 Май 2020 17:02 by BB.

Текущие турниры №2 21 Май 2020 17:51 #1494

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 25925
  • Thank you received: 171
  • Karma: 3
.Pirron. wrote:
Тот отбор, который выиграл Широв, не был отбором к тому матчу, который играл Крамник.
У меня дежавю или я уже читал все это раньше раз этак 10, а то и больше?

Текущие турниры №2 21 Май 2020 17:58 #1495

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 40630
  • Thank you received: 90
  • Karma: 24
Ruslan73 wrote:
Если Альфазеро "изучала дебюты", как думаете, сможет ли она развернуто ответить на вопрос, понятный любому советскому школьнику - Каталония часть Испании, но Испанская партия к Каталонскому началу не имеет ни малейшего отношения, почему? Или она понятия об этом всем не имеет?
понятно, что альфе будет трудно перевезти всё это на человеческий язык, во внутренние представления башки с логикой, но дело в том, что все эти представления и объяснения очень редко поднимаются до логических 100%: наподобие вероятностных весов обученной альфы, почти все планы гроссов молятся, чтобы страховка не подвела счётом, чтобы вдруг не выскочила фигня и покатилась к чёртовой матери


даже про широту знаний людских по сравнению с альфой не уверен, скорее наоборот: мы не можем вроде понять почему альфа идёт на некоторые (динамические, с неравновесьем матерьяла?) позиции, дабы всё-таки ... выиграть :dontknow:
Last Edit: 22 Май 2020 00:11 by Хайдук.

Текущие турниры №2 21 Май 2020 18:14 #1496

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 85120
  • Thank you received: 1274
  • Karma: 78
PP wrote:
У меня дежавю или я уже читал все это раньше раз этак 10, а то и больше?
Déjà vu :hihihi:
Каждому - своё.

Текущие турниры №2 21 Май 2020 18:50 #1497

  • .Pirron.
  • .Pirron.'s Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 3627
  • Thank you received: 181
  • Karma: 40
Дежавю, конечно. Со мной такого ни разу не случалось, но один мой приятель мне рассказывал, как он вошел однажды впервые в какую-то комнату - и с изумлением убедился, что видел ее уже множество раз. Позже, в колхозе, во время битвы за урожай, меня разбудил однажды ночью какой-то шум - и я увидел, как этот мой приятель слоняется в потемках по комнате в лунатическом состоянии. Наблюдать за этим было довольно неприятно, поскольку было неясно, что он в таком состоянии предпримет. И вообще, блуждая по комнате с закрытыми глазами и что-то при этом бормоча, он выглядел страшновато. Утром я рассказал ему о его ночных приключениях, но он наотрез отказался в них верить и утверждал, что с ним ничего подобного никогда не случалось. Видимо, он переутомился, напряженно работая в колхозных полях, что и вызвало такой эффект.
Last Edit: 21 Май 2020 18:53 by .Pirron..

Текущие турниры №2 21 Май 2020 19:01 #1498

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 25925
  • Thank you received: 171
  • Karma: 3
.Pirron. wrote:
Видимо, он переутомился, напряженно работая в колхозных полях, что и вызвало такой эффект.
Стахановец?

Текущие турниры №2 21 Май 2020 19:02 #1499

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 25925
  • Thank you received: 171
  • Karma: 3
Хайдук wrote:
понятно, что альфе будет трудно перевезти всё это на человеческий язык
Это тоже решабельная задача

Текущие турниры №2 21 Май 2020 19:11 #1500

  • .Pirron.
  • .Pirron.'s Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 3627
  • Thank you received: 181
  • Karma: 40
PP wrote:
.Pirron. wrote:
Видимо, он переутомился, напряженно работая в колхозных полях, что и вызвало такой эффект.
Стахановец?
Да, настоящий трудоголик. Устроился там, в колхозе, помощником комбайнера, но не мог переносить во время работы постоянный шум и стал затыкать себе уши ватой. В итоге эта вата из-за тряски провалилась каким-то образом ему в уши, и медсестре ее оттуда пришлось пинцетом извлекать. В общем, всем жертвовал человек для того, чтобы достигнуть выдающихся трудовых показателей.
Moderators: Vladimirovich, Ruslan73
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум