Давайте вы будете хоть немного аргументировать свои утверждения. Хотя бы попытает
Давайте, как Вы себе это представляете?
Посмотрел 10.cd и закрыл глаза на 11.e4 предлагаемый движком? Посмотрел 10.сd и "о - да у белых перевес - у белых лишняя пешка и черные вынуждены защищаться единственными ходами (10..cd)"? 10.cd и "о, ну уж это позицию я могу только выиграть"? 10.cd и "о я уже освоил 10 ходов как российский перворазрядник, я крут, пора завязывать с зубрежкой"
Ну это смешно даже обсуждать Александр. Стоит чуть-чуть подумать попробовать представить себе ситуацию и станет понятно что такого быть не может. Не может на таком 10м ходе оборваться подготовка. Это нелепо и смешно.
Магнус, сыграв с Со три партии, подглядев ход у того же Со с Войташеком 9.Сxf6,
решив сделать 10.cxd5 вместо Сошного 10.c5, не знал, что он будет играть следующим 11м ходом в ответ на единственный ответ 10...cxd5 ?
Применим эту же логику к Со. Он ведь обязан был тоже смотреть вариант, однако оплошал. Вы знакомы то с методом дква от противного?Vladimirovich wrote:
У Вас есть хоть один аргумент, кроме одна баба Карлсен сказала?
Это убойный аргумент, особенно в контексте того, что было сказано перед этим и после этого, а также в контексте ведущего, который в шахматы видимо лучше Вас играет. Если Вам хочется опровергать слова Магнуса, то потрудитесь сконструировать что то похожее на аргумент. Пока у Вас получается гораздо хуже, чем у наших друзей конспирологов из ветки про Луну.
После серьезной подготовки, которой я уверен не было ни у Карлсена, ни у Со, избрать такое представляется маловероятным.
Именно так Магнус и сказал "both of us were pretty early out of preparation".Alexander wrote:
Давайте вы будете хоть немного аргументировать свои утверждения. Хотя бы попытаетесь
У оппонентов мантры их просто корежит при мысли, что Магнус так вольно может обращаться с подготовкой к партии и все равно драть матчевого как сидорову козу. Между тем он проделывает подобное достаточно часто, что и отмечали авторитетные шахматные специалисты, когда писали о дебюте, как о слабом месте.
Да нет, это у вас на религиозный пыл отшибает мышление совсем.
Это же вы, представляете Чемпиона Мира в виде какого-то убогого второразрядника, который 11 ходов не хочет осилить в дебюте. Не мы. Ведете себя как последние карлсенофобы.
Впрочем массовые видения и свидетельства "чудес" это обычное дело в религиозной практике.
Применим эту же логику к Со. Он ведь обязан был тоже смотреть вариант, однако оплошал.
В чем? е4 вовсе не выигрывает, это просто единственный ход нормальный в позиции
Вполне возможно, что и смотрел. Что это нам дает?
В чем он оплошал? Alexander wrote:
Вы я вижу совсем потеряли нить дискуссии. Разве я или кто то другой утверждал, что е4 выигрывает?Vladimirovich wrote:
это просто единственный ход нормальный в позиции
Ага, вот поэтому Карлсен его и нашел.Vladimirovich wrote:
Учитесь вот у ув.Александра понимать ситуацию.
Я прекрасно понимаю ситуацию и ни разу не написал, что Со проиграл из-за ошибок в дебюте. Но Со мог перехватить и не сделал этого. Учитесь держать нить дискуссии и не соскакивать вбок, походу переключаясь на оппонентов.
P.S.
Я, как Вы знаете, люблю симметрию. И вполне могу отвечать в тон оппонентов, только нужно ли вести дискуссию в таком стиле?
Но и не могу поверить в то, что Чемпион Мира (не соперник его поймал, заметьте) делает один новый ход в дебютной позиции и не знает, что он ответит на единственный ответ
Но я надеюсь, Вы и не думаете, что я действительно так считаю
Вполне возможно, что и Магнус и Со быстренько пробежались по ветке 10. cxd5 (может быть даже просто глядя на первую строчку движка), и заключили, что это все не важно. И вся подготовка в варианте
Вот что я не понимаю, так это Вашу логику. Зачем Магнусу сознательно идти в вариант, где у белых объективно никак не лучше, особенно с учетом того, что соперник вполне мог быть силиконово готовым здесь еще перед Войташеком? Почему Уэсли быстренько не продемонстрировал Магнусу =+, заставив пострадать слегка? Где гроссмейстерская подготовка?
Вот что я не понимаю, так это Вашу логику. Зачем Магнусу сознательно идти в вариант, где у белых объективно никак не лучше, особенно с учетом того, что соперник вполне мог быть силиконово готовым здесь еще перед Войташеком?
Это не просто а очень просто. Идти туда, где на десятую пешки лучше это прошлый век подготовки, нужно идти туда, к чему скорее всего соперник не готов и где нужно решать конкретные задачи. Партия у Со же была до того в этом варианте, он выбрал 10.с5, значит эту схему он точно смотрел за оба цвета, скорее всего и до и после партии. А вот 10.cd ed 11.e4 всерьез мог и не посмотреть. Шанс был.
Но Со мог перехватить и не сделал этого. Учитесь держать нить дискуссии и не соскакивать вбок, походу переключаясь на оппонентов.
Предъявите шахматные аргументы. Alexander wrote:
Вполне возможно, что и Магнус и Со быстренько пробежались по ветке 10. cxd5 (может быть даже просто глядя на первую строчку движка), и заключили, что это все не важно. И вся подготовка в варианте
Вот что я не понимаю, так это Вашу логику. Зачем Магнусу сознательно идти в вариант, где у белых объективно никак не лучше, особенно с учетом того, что соперник вполне мог быть силиконово готовым здесь еще перед Войташеком? Почему Уэсли быстренько не продемонстрировал Магнусу =+, заставив пострадать слегка? Где гроссмейстерская подготовка?
А вот это уже не моя логика.
Мое утверждение заканчивается на том месте, что Магнус не мог заранее не предвидеть 11.е4, чтобы он после партии не трепал.
Зачем ему нужно было ходить 10. cxd5, вопрос к Магнусу.
Но если он знал 9 ход ( мы с Вами согласны? ), ответ на который единственный, знал ход 10.с5...
Неужели он взял и решил ступить и сходить альтернативно 10. cxd5 за доской?
Это даже на нашем уровне непрофессионально. Вы согласны?
А если он решил это дома, то неужели он не придумал ответ на единственный ход черных дома же?
Вот я чего не понимаю.
Я могу дать процентов 10 на то, что Магнус законченный распдяй, но все таки это уже слишком
Мое утверждение заканчивается на том месте, что Магнус не мог заранее не предвидеть 11.е4, чтобы он после партии не трепал.
Зачем ему нужно было ходить 10. cxd5, вопрос к Магнусу.
Но если он знал 9 ход ( мы с Вами согласны? ), ответ на который единственный, знал ход 10.с5...
Неужели он взял и решил ступить и сходить альтернативно 10. cxd5 за доской?
Это даже на нашем уровне непрофессионально. Вы согласны?
А если он решил это дома, то неужели он не придумал ответ на единственный ход черных дома же?
Вот я чего не понимаю.
Я могу дать процентов 10 на то, что Магнус законченный распдяй, но все таки это уже слишком
Прежде всего, безусловно, когда сильный шахматист делает ход типа 10. cxd5, то при этом имеет ввиду некий дальнейший план. Я просто не думал, что это надо обсуждать
Мой пафос в том, что это самое 10. cxd5 не было основательно подготовлено. Я кстати полагаю, что вряд ли это решение принято полностью за доской, и что Карлсен никогда не видел позиции после этого хода. Но подготовка была совсем неглубокой, это тоже, по-моему, имело место быть.
Слушайте, вы вообще понимаете разницу между "десятой пешки" и "объективно никак не лучше"?
Практически ничего общего между этими понятиями. Десятая пешки это оценка воблы в полной жизни позицЫи где по минимаксу и недоступному человеку дереву прога нашла позу где у белых чуть больше пространства или чуть поактивней фигурки. А "объективно никак не лучше" это эндшпиль король против короля с пешкой, когда пешка у соперника.
Только Магнус не ходил в "объективно никак не лучше", он выбирал между двумя продолжениями, ведущими к равной игре но с немного разным характером игры и (что самое важное) по-разному знакомыми сопернику.
Про неравную игру, перевесы с дебюта, разгромные атаки в 20 ходов и прочие счастья играя Лондонку лучше сразу забыть. Там везде примерно равная игра, если уж отчаянно не косячить.
Я кстати полагаю, что вряд ли это решение принято полностью за доской, и что Карлсен никогда не видел позиции после этого хода. Но подготовка была совсем неглубокой, это тоже, по-моему, имело место быть.
А вот на этом месте я бы предложил зафиксировать результат
Ибо я не владею информацией инсайдера, как и Вы.
Глубина же его подготовки далее в этом варианте есть тайна. которую Магнус тщательно маскирует, как мы видим
Но я практически не допускаю, что Карлсен решил "импровизировать" с 11.е4, на чем настаивает ув.РР
А "объективно никак не лучше" это эндшпиль король против короля с пешкой, когда пешка у соперника.
Не обязательно. Например, анализ показывает, что после 18... Qb6
r3k2r/pp2bpp1/1qn4p/3pP3/8/P2B1N2/1P2KPPP/R1Q4R w kq - 0 19
позиция черных приятнее. Чтобы благоустроить короля, белые практически вынуждены играть 19. b4 и дальше более сложный, но и более сильный путь 19... O-O 20. Rd1 a5 21. b5 Nd8 22. Kf1 Ne6 - с чуть лучшей игрой, либо сразу 19... a5 с уравнением
Ruslan73 wrote:
Только Магнус не ходил в "объективно никак не лучше", он выбирал между двумя продолжениями, ведущими к равной игре но с немного разным характером игры и (что самое важное) по-разному знакомыми сопернику.
А Магнус что, телепат, знающий уровень осведомленности соперника? Откуда он мог знать про "самое важное"?
Не обязательно. Например, анализ показывает, что после 18... Qb6. позиция черных приятнее.
Оценка "никак не лучше" в данном случае абсолютно неприменима. Потому как играют белковые шахматисты и совсем не по переписке и не в анализах. Огромно число вариантов "как" могут выиграть обе стороны. Alexander wrote:
А Магнус что, телепат, знающий уровень осведомленности соперника? Откуда он мог знать про "самое важное"?
Знать это совершенно лишнее. Достаточно предполагать с определенной вероятностью успеха, посмотрев перед партией в базу сыгранных партий.
Ибо я не владею информацией инсайдера, как и Вы.
Глубина же его подготовки далее в этом варианте есть тайна. которую Магнус тщательно маскирует, как мы видим
Но я практически не допускаю, что Карлсен решил "импровизировать" с 11.е4, на чем настаивает ув.РР
На мой, отчасти дилетантский взгляд Магнус должен был дольше думать над 10. cxd5, если бы принимал решение полностью за доской. Но Вы верно заметили, что мы оба не инсайдеры, поэтому абсолютно исключать этого никак нельзя. Тем более, имея подтверждение самого Магнуса
Не обязательно. Например, анализ показывает, что после 18... Qb6. позиция черных приятнее.
Оценка "никак не лучше" в данном случае абсолютно неприменима. Потому как играют белковые шахматисты и совсем не по переписке и не в анализах. Огромно число вариантов "как" могут выиграть обе стороны.
То, как может закончиться человеческая партия, не влияет на объективную оценку
Ruslan73 wrote:
Alexander wrote:
А Магнус что, телепат, знающий уровень осведомленности соперника? Откуда он мог знать про "самое важное"?
Знать это совершенно лишнее. Достаточно предполагать с определенной вероятностью успеха, посмотрев перед партией в базу сыгранных партий.
Но вы, я надеюсь, все же не думаете, что при подготовке анализируется только то, что потом происходит на доске?
Я так думаю, что Карлсен напротив далеко продумал идею возможного развития без детальных походовых вариантов ессно
Это и есть нонешний переворот в деле избавления от дебютных кандалов
Сами кандалы стали легче, но веревочка гораздо длиннее...
Рискну предложить некий аналог, совсем неточный аналог, но на что мог ориентироваться Карлсен...
Атака при разноцвете и при тяжелых фигурах вполне может стоить даже пешки...
Именно так закладываются кирпичи понимания
Прошу обратить внимание на краткий заезд Карпова слоном на g6
Я могу дать процентов 10 на то, что Магнус законченный распдяй, но все таки это уже слишком
Вы начинаете движение в правильном направлении.Vladimirovich wrote:
Предъявите шахматные аргументы.
Как Вы себе представляете шахматный аргумент отсутствия предварительной подготовки? На данный момент у нас есть
1) Утверждение Карлсена, что и он и Со оба быстро оказались за пределами домашней подготовки
2) Уточняюий вопрос комментатора, который смею предположить разбирается в шахматах не хуже Вас. Коментатор предположил что творческая игра началась после е4. Значит комментатор вполне себе допускал такую возможность
3) Игра самого Со. Если на секунду поверить Вам на слово и предположить, что гроссы были обязаны быть готовы к е4, то какого хрена он выбрал не лучшее продолжение, забыл анализ?
4) Выбор самого варианта, который давал при правильной игре небольшой перевес черным
5) Главное, отсутствие мотива для вранья и мистификаций у Карлсена, который четко ответил, что видел позицию после Bf6 и все
Я так думаю, что Карлсен напротив далеко продумал идею возможного развития без детальных походовых вариантов ессно
Это как? Просто на понимании без вариантов продумывал позицию? А почему тогда нужно именно с е4 ее глобально продумывать, почему нельзя начать мыслить глобально на два хода раньше? И что тогда мы называем домашней подготовкой, абстрактные мысли на тему или все таки анализ конкретных вариантов?
известен ли Крамник приготовлением неожиданных убойных вариантов или хотя бы затаскиванием (заготовками, то бишь) соперника в видимо худшую позицию? мне кажется, что - как в Берлине - он подготавливает нехудшие или чуть лучшие позиции с более менее ясным планом игры, как и Карлсен
То, как может закончиться человеческая партия, не влияет на объективную оценку
Это никак не противоречит тому, что оценка содержащая слово "никак" не имеет ни малейшего отношения к реальной партии белковых шахматистов в классике с равным материалом после 10 ходов. Даже в партиях прог мы недавно видели, что АльфаЗеро творила с воблой и объективными оценками. Alexander wrote:
Но вы, я надеюсь, все же не думаете, что при подготовке анализируется только то, что потом происходит на доске?
Не только. Но когда вы играете белыми и не самый ходовой вариант вероятность угадать заметно повышается. Альтернативы в репертуар соперники обычно встраивают на магистральные направления. На всякую левоту народу жалко тратить много времени.
"Лиза Лэйн, чемпионка США по шахматам, как-то назвала Фишера сильнейшим из живущих шахматистов. Ответ: «Это верно, однако Лиза Лэйн, собственно говоря, не в состоянии об этом судить» (с)
Красивая победа Карпова над не в меру самоуверенным юным Гареком.
Но думаете нечто похожее могло случиться и в позиции из #1006?
Нет, нет, не нужно меня превратно понимать Это была очень абстрактная абстракция...
Я лишь имел ввиду некие паттерны, кои можно учитывать в планах без конкретной ходовой аналитики, не более