Ключевое слово
09 | 04 | 2020
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1

Львов 2016 Матч Хоу Ифань - Мария Музычук 06 Март 2016 03:12 #451

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 22696
  • Thank you received: 144
  • Karma: -8
Что значит подарил??? Это тренировочный матч для поднятия формы. Ему точно также его Вова "подарил".

Пффф...
Ну кто такой Карманник в сравнении с Каспаровым?
Если Вам сейчас Карлсен предложит коммерческий матч, Вы же не станете отрицать, что именно он Вам его подарил?
И реванш, я уверен, дадите...
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Львов 2016 Матч Хоу Ифань - Мария Музычук 06 Март 2016 03:13 #452

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 22696
  • Thank you received: 144
  • Karma: -8
Ruslan73 wrote:
BB wrote:
Причём тут 2 шахматиста?
При том, что шахматы играют двое и иногда хочется знать, кто из 2х сильнее на текущий момент

На текущий момент - это отдельно взятая партия. А уже на следующий день ситуация меняется.
Ничего матчами доказать нельзя.
Вот кто был сильнее в 50-е, Ботвинник или Смыслов?
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Львов 2016 Матч Хоу Ифань - Мария Музычук 06 Март 2016 03:16 #453

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 22696
  • Thank you received: 144
  • Karma: -8
Да Вы латентный барыга какой-то :)
Я про спортивную конкуренцию. Причём тут барыжничество :O

Вы ж математику не знаете :)
А Вы её знаете?
Науку нельзя знать или не знать её можно лишь изучать.
Также как и с шахматами.
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд
Last Edit: 06 Март 2016 03:20 by BB.

Львов 2016 Матч Хоу Ифань - Мария Музычук 06 Март 2016 06:12 #454

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Администратор
  • Posts: 23989
  • Thank you received: 377
  • Karma: 14
BB wrote:
На текущий момент - это отдельно взятая партия
Ситуация меняется каждую секунду.
Партии мало. Можно попасть на заготовку, не выспаться в этот день. Нужно разыграться. Полно случаев, когда более сильный шахматист проигрывал начало матча. 16-24 партии imho идельный формат.

Львов 2016 Матч Хоу Ифань - Мария Музычук 06 Март 2016 06:16 #455

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Администратор
  • Posts: 23989
  • Thank you received: 377
  • Karma: 14
BB wrote:
Вот кто был сильнее в 50-е, Ботвинник или Смыслов?
Вы же прекрасно знаете, что для того чтобы реально было отобрать сильнейшего были созданы циклы отбора, тогда почему вопрос о десятилетиях? Сильнейший выбирается на цикл.

Львов 2016 Матч Хоу Ифань - Мария Музычук 06 Март 2016 07:57 #456

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 84269
  • Thank you received: 1250
  • Karma: 61
BB wrote:
Вы ж математику не знаете
А Вы её знаете?
Науку нельзя знать или не знать её можно лишь изучать.
Также как и с шахматами.

Науку нельзя знать всю, но можно не знать совсем :)
Вот Ваших знаний совершенно недостаточно, чтобы говорить про рейтинг справедливый

Вот чем Эло лучше и справедливее Е-нота, а? :)
Каждому - своё.

Москва 2016 Турнир Претендентов 24 Март 2016 07:13 #457

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 84269
  • Thank you received: 1250
  • Karma: 61
BB wrote:
Что с того, что Керес и Корчной были сильнее Эйве, если титул они не выиграли?
Керес в 1940 году, когда Эйве приблизился с сорока и уже начал спускаться с горы, выиграл у него матч со счетом всего лишь 7.5-6.5
Говорить при этом, что Керес был "сильнее", есть нездоровый этнический троцкизм и вредительство :hihihi:

Корчной же был несомненно слабее Эйве, ибо до 1953 года, когда профессор еще играл в шахматы серьезно, был бы выдран в одну кассу. :figa:
Каждому - своё.

Москва 2016 Турнир Претендентов 24 Март 2016 07:25 #458

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 22696
  • Thank you received: 144
  • Karma: -8
Керес в 1940 году, когда Эйве приблизился с сорока и уже начал спускаться с горы, выиграл у него матч со счетом всего лишь 7.5-6.5
Эйве был в расцвете сил и таланта, а Керес был ещё очень юн (ему не было даже 30)- и всё равно Керес его порвал.
Но разумеется об их силе мы судим не по одному матчу (мы же не пуристы какие-то) :)
Вся карьера Кереса была гораздо более успешной чем у Эйве.
Вы же просто ходите подогнать результат под Ваши взгляды - дескать Эйве был чемпионом - и потому он успешнее, а это явно не так...


Корчной же был несомненно слабее Эйве, ибо до 1953 года, когда профессор еще играл в шахматы серьезно, был бы выдран в одну кассу. :figa:
Корчного даже Карпов не смог выдрать в одну кассу, не то что какой-то там Эйве :)
И карьера Корчного была немножечко длиннее чем 1953 год. И успешнее.
И по совокупности он явно сильнее Эйве.
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд
Last Edit: 24 Март 2016 07:32 by BB.

Москва 2016 Турнир Претендентов 24 Март 2016 10:25 #459

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 84269
  • Thank you received: 1250
  • Karma: 61
BB wrote:
Эйве был в расцвете сил и таланта, а Керес был ещё очень юн (ему не было даже 30)- и всё равно Керес его порвал.
+1 это называется "порвал"... :writing:
BB wrote:
Вся карьера Кереса была гораздо более успешной чем у Эйве.
В чем мера успеха?
Керес был профессиональный игрок, профессор же играл только во время каникул в основном.
Естественно, у Кереса больше побед.
Зато, Эйве Моисеича в одну кассу нес, пока молодой был :figa:
И выигрыш Матча у Алехина дорогого стоит.

И Эйве и Керес не возвышались над современниками.
Но Эйве смог стать Чемпионом среди равных. И играл в супертурнирах 30х и Гронингене очень достойно.
А за вынос Геллера и Найдорфа в 1953 ему надо было вообще Оскара давать.
BB wrote:
И карьера Корчного была немножечко длиннее чем 1953 год. И успешнее.
И по совокупности он явно сильнее Эйве.
В чем мера силы? В длине карьеры?
Каждому - своё.
Last Edit: 24 Март 2016 10:27 by Vladimirovich.

Москва 2016 Турнир Претендентов 24 Март 2016 10:43 #460

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 22696
  • Thank you received: 144
  • Karma: -8
+1 это называется "порвал"... :writing:
Счёт на табло (с)
В чем мера успеха?
В результатах.
Эйве вообще не выиграл ничего значимого кроме матча у Алехина. Позорник...
Керес был профессиональный игрок, профессор же играл только во время каникул в основном.
Естественно, у Кереса больше побед.
Ну и зачем лепить эти дешёвые отмазки?
А в СССР, если на то пошло, вообще шахматных профессионалов не было (с)
Это не имеет никакого значения.
А вот то, что Эйве не выиграл ни одного супертурнира говорит само за себя...
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Москва 2016 Турнир Претендентов 24 Март 2016 10:44 #461

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 22696
  • Thank you received: 144
  • Karma: -8
Зато, Эйве Моисеича в одну кассу нес, пока молодой был :figa:
Пока Эйве молодой был, Моисеича и в школьных турнирах в одну кассу несли
И выигрыш Матча у Алехина дорогого стоит.
Ну ладно, зачтём для начала. Дальше?
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Москва 2016 Турнир Претендентов 24 Март 2016 10:45 #462

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 22696
  • Thank you received: 144
  • Karma: -8
А за вынос Геллера и Найдорфа в 1953 ему надо было вообще Оскара давать.
Что за херня?
Давать Оскара тому кто занял предпоследнее место?
В чем мера силы? В длине карьеры?
В результатах (с)
Или Вам напомнить сколько выиграл Корчной?
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 24 Март 2016 11:23 #463

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 84269
  • Thank you received: 1250
  • Karma: 61
BB wrote:
Эйве вообще не выиграл ничего значимого кроме матча у Алехина. Позорник...
BB wrote:
А вот то, что Эйве не выиграл ни одного супертурнира говорит само за себя...
Ну во первых тогда и супертурниров было по пальцам пересчитать. Это некорректно
Вот Амстердам 1936 - Алехин и Файн еще играли. Для мини-турнира неплохо.

Чемпионат мира ФИДЕ :P
Гастингс 1934\35 впереди Капы, Моисеича, Флора и Лилиенталя
Амстердам 1936 (Алехин, Файн)
Бад-Наугейм 1937 ( Боголюбов, Алехин, Земиш)

Плюс куча призовых мест в других
Для 30-х очень неплохо. А потом война началась, увы.
BB wrote:
Пока Эйве молодой был, Моисеича и в школьных турнирах в одну кассу несли
Эйве нес его лично :)
BB wrote:
В результатах (с)
Или Вам напомнить сколько выиграл Корчной?
По этой логике "сколько" Морфи и Пильсбери вообще дешевые фраера...
Я всегда говорил, что ВВ барыга... Сколько и сколько :)
Каждому - своё.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 24 Март 2016 11:33 #464

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 22696
  • Thank you received: 144
  • Karma: -8
Ну во первых тогда и супертурниров было по пальцам пересчитать. Это некорректно
Вот Амстердам 1936 - Алехин и Файн еще играли. Для мини-турнира неплохо.

Чемпионат мира ФИДЕ :P
Гастингс 1934\35 впереди Капы, Моисеича, Флора и Лилиенталя
Амстердам 1936 (Алехин, Файн)
Бад-Наугейм 1937 ( Боголюбов, Алехин, Земиш)
Все эти турниры не дотягивают до приставки супер - там были лишь отдельные представители элиты, причём порой не в элитный период своей карьеры. Скажем на кой хрен гордиться тем что он опередил Ботвинника в его первом в жизни международном турнире (Гастингс?) Чё тут значимого то?
Эйве нес его лично :)
Мало ли кто кого нёс лично. Надо смотреть в совокупности...
Богатырчук тоже был сильнее Ботвинника, ну так и что? Где Ботвинник а в какой жопе где Богатырчук?
Может какой-нибудь перворазрядник из Амстердама тоже был сильнее Эйве и всё время его обыгрывал, но от этого он не делался сильным шахматистом.
Менчик всё время рвала Эйве, но от этого она не делалась элитным игроком.
Волокитин сильнее Карлсена, но от этого...ну и т.д.
По этой логике "сколько" Морфи и Пильсбери вообще дешевые фраера...
Морфи обыграл всех сильнейших соперников в одну калитку. Почему он фраер?

А Пильсбери и не претендует на величие Доминантов...
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 24 Март 2016 14:54 #465

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 84269
  • Thank you received: 1250
  • Karma: 61
BB wrote:
Все эти турниры не дотягивают до приставки супер - там были лишь отдельные представители элиты, причём порой не в элитный период своей карьеры.
Дык, и два и было супертурнира тогда - Ноттингем и АВРО.
Даже в Москву Эйве не позвали жулики большевики
Каждому - своё.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 25 Март 2016 08:34 #466

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 22696
  • Thank you received: 144
  • Karma: -8
Даже в Москву Эйве не позвали жулики большевики
В Ленинград звали за год до этого. Огрёб там по полной, и как-то не впечатлил.
Решили больше не звать лузера... :)
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 25 Март 2016 13:22 #467

  • marignon
  • marignon's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 7492
  • Thank you received: 42
  • Karma: 9
Vladimirovich wrote:
А за вынос Геллера и Найдорфа в 1953 ему надо было вообще Оскара давать.
BB wrote:
Давать Оскара тому кто занял предпоследнее место?

Но это гениальные партии. У него же молодого я таких - и то не припомню в творчестве.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 25 Март 2016 15:39 #468

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 22696
  • Thank you received: 144
  • Karma: -8
Но это гениальные партии. У него же молодого я таких - и то не припомню в творчестве.
Это хорошие партии.
Я не знаю что такое "гениальные партии".
И я не понимаю, почему за 1-2 очень-очень хороших, красивых партий надо давать Оскара, который присваивается лучшему шахматисту года.

Надо полагать, Оскар-59 дали бы Холмову, да?
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд
Last Edit: 25 Март 2016 15:40 by BB.

Москва 2016 Турнир Претендентов 26 Март 2016 18:15 #469

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Администратор
  • Posts: 23989
  • Thank you received: 377
  • Karma: 14
BB wrote:
Тоже к вопросу о том, нахер нам такие чемпионы.
Допустим малыш дарит ему сейчас матч
Первые 12 партий матча с илюмжин-контролем заканчиваются вничью.
Затем тай-брейк в рапид тоже все ничьи (на самом деле с коротким контролем Карлсен ведёт с ним +2-0=2 и проблем на тайбрейке быть не должно, но допустим)
в блиц тоже все ничьи
В армагеддоне Карлсену достаются белые (если бы чёрные - он сохранил бы звание) - вновь ничья, и Гири чемпион

В итоге с феноменальным результатом +0 - 0 = 25 Гири разрывает Карлсена и становится новым чемпионом.
Не знаю кто сейчас может так сыграть с Карлесончегом, но если такой шахматист есть, то он явно чемпионского класса и не слабее Магнуса. А если не слабее, то пусть побудет чемпионом. Разнообразие это хорошо и Магнусу повод расти над собой.
Last Edit: 26 Март 2016 18:17 by Ruslan73.

Москва 2016 Турнир Претендентов 26 Март 2016 18:18 #470

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 22696
  • Thank you received: 144
  • Karma: -8
Не знаю кто сейчас может так сыграть с Карлесончегом, но если такой шахматист есть, то он явно чемпионского класса и не слабее Магнуса. А если не слабее то пусть будет чемпионом.
Во все времена были свои шлехтеры, которые могли не уступить им в отдельном матче.
Хотя я наверное несправедлив к Шлехтеру - он не был столь уныл как Гири.
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд
Last Edit: 26 Март 2016 18:19 by BB.

Москва 2016 Турнир Претендентов 26 Март 2016 21:14 #471

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Администратор
  • Posts: 23989
  • Thank you received: 377
  • Karma: 14
И не был так силен чтоб с Карлсеным рыбить матчи.

Москва 2016 Турнир Претендентов 26 Март 2016 23:10 #472

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 22696
  • Thank you received: 144
  • Karma: -8
И не был так силен чтоб с Карлсеным рыбить матчи.
Ну Ласкер бы тоже с Карлсеном на ничью не убежал бы, это просто аналогия с шахматами прошлого.
Такой чемпион как Шлехтер, шахматам нахер бы нужен не был...
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Москва 2016 Турнир Претендентов 27 Март 2016 05:23 #473

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Администратор
  • Posts: 23989
  • Thank you received: 377
  • Karma: 14
Такой чемпион как Шлехтер, шахматам нахер бы нужен не был...
Почему же, imho нормальный чемпион, играл прекрасно, по моральным качествам повыше многих. По условиям матча ему надо было победить с перевесом в 2 очка.

К тому же, какая разница шахматам? Это деревянные фигурки, им все пофиг.

Шахматный мир бы побузил- поворчал, но принял бы. Реванша потребовал бы. Не получил бы реванша - Капа бы вломил Карлу и стал бы чемпионом, какая разница?
Last Edit: 27 Март 2016 07:10 by Ruslan73.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 27 Март 2016 05:34 #474

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Администратор
  • Posts: 23989
  • Thank you received: 377
  • Karma: 14
перенес сюда из ТП 2016

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 27 Март 2016 07:26 #475

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 84269
  • Thank you received: 1250
  • Karma: 61
marignon wrote:
У него же молодого я таких - и то не припомню в творчестве.
Молодой тоже мог :)

Euwe,M - Reti Richard [B10]
Match Amsterdam (Netherlands), 1920
1-0










3RR3/k4qp1/ppn5/8/N7/BP6/P1P4p/7K w - - 0 28
28.Re7+ Nxe7 29.Rd7+ Ka8 30.Nxb6+ Kb8 31.Bd6#







1k6/3Rnqp1/pN1B4/8/8/1P6/P1P4p/7K b - - 0 31

Очень неплохо, на мой взгляд
BB wrote:
Такой чемпион как Шлехтер, шахматам нахер бы нужен не был...

Догматик Вы, милейший ВВ :)

Fleissig Bernhard - Schlechter,C [A00]
Vienna (Austria), 1895
0-1









Q7/pp1nkp1p/4p3/3q4/8/P1p1B3/2P1PnPP/R1K2BNR w - - 0 18
Каждому - своё.
Last Edit: 27 Март 2016 07:27 by Vladimirovich.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 27 Март 2016 10:59 #476

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 22696
  • Thank you received: 144
  • Karma: -8
Догматик Вы, милейший ВВ
Наверное этот Флессинг был нереально крут, если победа над ним является доказательством того, что Шлехтер заслуживал чемпионского звания :)

Бесспорно - Шлехтер один из сильнейших шахматистов своего времени, но я выступаю за то, что шахматному миру нужны не просто чемпионы, а Доминанты (хотя бы относительные)...
Иначе не интересно :mad:
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд
Last Edit: 27 Март 2016 10:59 by BB.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 27 Март 2016 11:17 #477

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 84269
  • Thank you received: 1250
  • Karma: 61
BB wrote:
...но я выступаю за то, что шахматному миру нужны не просто чемпионы, а Доминанты (хотя бы относительные)...
Вот поэтому Вы и догматик :)
Не нужно выступать от имени шахматного мира, что ему нужно

Шахматному миру интересны и партии и процесс и результат.
Не нужно ограничивать шахматный мир в его интересах.

Но как показывает практика, шахматному миру больше всего интересен Матч!
А кто там выиграет, доминант, не доминант или даже Карякин, это миру интересно в меньшей степени.

Шлехтера Вы же обвинили в скучности игры совершенно незаслуженно.
Он был бы хорошим Чемпионом. Жаль, и его погубила война (по сути)
Каждому - своё.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 27 Март 2016 12:21 #478

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 22696
  • Thank you received: 144
  • Karma: -8
Шахматному миру интересны и партии и процесс и результат.
Не нужно ограничивать шахматный мир в его интересах.

Но как показывает практика, шахматному миру больше всего интересен Матч!

Не нужно выступать от имени шахматного мира, что ему нужно (с)
Шахматному миру интересны сильнейшие, а не какой-то там "матч"
А уж в каком формате они играют, дело десятое.

Долгие годы нам втюхивали только матчи на безальтернативной основе. Причём как показывает практика (с) те редкие альтернативы, которые были, были не менее интересны (чемпионат мира 1948 года разве не вызвал широчайшего интереса в шахматном мире?)
Нокауты не интересны, главым образом, потому, что там не играли Доминанты. Каспаров последовательно игнорировал все чемпионаты мира в этом формате, а вот если бы он участвовал, уверяю Вас, интерес к ним был бы гораздо больше.
Шлехтера Вы же обвинили в скучности игры совершенно незаслуженно.
Шлехтер скучен, и с этим ничего не поделаешь. А в плане медийной привлекательности он просто ноль без палочки.
Он был бы хорошим Чемпионом.
Не был бы.
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 27 Март 2016 13:12 #479

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Администратор
  • Posts: 23989
  • Thank you received: 377
  • Karma: 14
Vladimirovich wrote:
Он был бы хорошим Чемпионом
Однозначно. Уж ничем не хуже Ласкера.

Шахматный террариум: чемпионы, сильнейшие, рейтинг, очки #1 27 Март 2016 13:19 #480

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 22696
  • Thank you received: 144
  • Karma: -8
Однозначно. Уж ничем не хуже Ласкера.
???
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд
Moderators: Vladimirovich, Ruslan73
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум