Ключевое слово
13 | 07 | 2024
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Вейк-ан-Зее Tata Steel Chess 2015

Вейк-ан-Зее Tata Steel Chess 2015 17 Янв 2015 18:43 #61

  • Grannit
  • Grannit's Avatar
  • OFFLINE
  • Диссидент
  • Sic volo, sic jubeo, stet pro ratione voluntas
  • Posts: 1742
  • Thank you received: 9
  • Karma: -5
BB wrote:
Раз на раз не приходится. Карлсен выиграл абсолютно гениальную партию у китайки и отомстил за вчерашнее...
Не понял, ВВ че упоребляешь? шарады твои не ясны. :dontknow:

Магнус хорошее дело сделал, отбил Фаню у Ондри, наставил ему рога, с такими рогами косяки задевать. :lol:

Вейк-ан-Зее Tata Steel Chess 2015 17 Янв 2015 18:43 #62

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
chesspro.ru/chessonline/app2/6235
Узнал у советника, тут вообще-то тут белые ставят мат в 35 ходов). План прост. Надо выгнать черного короля на f8, своим пролезть на h8, охраняя линию "h". Если так выйдет, то дальнейшее - элементарно. Пешка f7 должна упасть с доски.
Наглядный пример как рейтинг компа отражает более глубокое понимание позиции, чем у гросса.
:lol: :lol: :lol:

Вейк-ан-Зее Tata Steel Chess 2015 17 Янв 2015 18:47 #63

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 107730
  • Thank you received: 2122
  • Karma: 106
PP wrote:
Наглядный пример как рейтинг компа отражает более глубокое понимание позиции, чем у гросса.
Это явная глупость, ессно.
Вы превращаетесь в зануду, ув.РР
Каждому - своё.

Вейк-ан-Зее Tata Steel Chess 2015 17 Янв 2015 22:50 #64

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
В чем глупость? Ланда план найти не мог, а комп смог, так у кого понимание лучше?

Вейк-ан-Зее Tata Steel Chess 2015 17 Янв 2015 23:30 #65

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
PP wrote:
В чем глупость? Ланда план найти не мог, а комп смог, так у кого понимание лучше?
Ага. Значит комп с семифигурной базой понимает в эндшпиле лучше, чем комп с шестифигурной базой? :hihihi:

Вейк-ан-Зее Tata Steel Chess 2015 17 Янв 2015 23:40 #66

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Крыс wrote:
PP wrote:
В чем глупость? Ланда план найти не мог, а комп смог, так у кого понимание лучше?
Ага. Значит комп с семифигурной базой понимает в эндшпиле лучше, чем комп с шестифигурной базой? :hihihi:
В случае базы речь идет о знаниях, а не понимании.

Вейк-ан-Зее Tata Steel Chess 2015 17 Янв 2015 23:58 #67

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
PP wrote:
Крыс wrote:
PP wrote:
В чем глупость? Ланда план найти не мог, а комп смог, так у кого понимание лучше?
Ага. Значит комп с семифигурной базой понимает в эндшпиле лучше, чем комп с шестифигурной базой? :hihihi:
В случае базы речь идет о знаниях, а не понимании.
Т.е., когда комп рассчитывал эти базы, он понимал, а когда их свел в таблицы он стал знать.
Кстати, а калькулятор, извлекающий корни некоторой степени, он тоже понимает, или знает? :?

Вейк-ан-Зее Tata Steel Chess 2015 18 Янв 2015 00:30 #68

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Завтра партия с подтекстом, Иванчук-Со.И если Михалыч не накажет мальчишку за давнюю обиду на КМ, Карлсен, наверно, выйдет на чистое первое.

Вейк-ан-Зее Tata Steel Chess 2015 18 Янв 2015 00:59 #69

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Крыс wrote:
Т.е., когда комп рассчитывал эти базы, он понимал, а когда их свел в таблицы он стал знать.
Нет конечно. Пониманием является не способность считать, которая у компов естественно тоже на высоте, а способность определить в каком направление нужно вести счет. В случае компа эта способность выражена в софте, алгоритме. И как видим в ситуции, где гроссмейстер Ланда не имел ориентиров и понимания, комп прекрасно разобрался и досчитался до мата в 35 ходов. Из людей разве только Карлсен мог бы наверняка реализовать перевес в той позиции, остальные с высокой вероятностью напортачили бы, как Гири.

Вейк-ан-Зее Tata Steel Chess 2015 18 Янв 2015 01:01 #70

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
pirron wrote:
Карлсен, наверно, выйдет на чистое первое.
Им еще предстоит личная встреча. Карлсен должен припомнить Михалычу лондонскую обиду.

Вейк-ан-Зее Tata Steel Chess 2015 18 Янв 2015 05:26 #71



Что бы ни случилось, я только улыбаюсь!

Вейк-ан-Зее Tata Steel Chess 2015 18 Янв 2015 09:18 #72

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 107730
  • Thank you received: 2122
  • Karma: 106
PP wrote:
В чем глупость? Ланда план найти не мог, а комп смог, так у кого понимание лучше?
PP wrote:
Нет конечно. Пониманием является не способность считать, которая у компов естественно тоже на высоте, а способность определить в каком направление нужно вести счет. В случае компа эта способность выражена в софте, алгоритме. И как видим в ситуции, где гроссмейстер Ланда не имел ориентиров и понимания, комп прекрасно разобрался и досчитался до мата в 35 ходов.
Хорошо, я попробую объяснить

Ферзевый эндшпиль всегда был ахиллесовой пятой людей.
Такие титаны, как Ботвинник, Керес в анализе ошибались. Причем когда пешка была одна всего на двоих.

Считается, что Ботвинник первым нашел алгоритм в 1954 году

Botvinnik,M - Minev,N [D47]
Olympiad Amsterdam (Netherlands), 1954








8/8/4Q3/k6K/8/6P1/8/q7 b - - 0 57

Но и это не совсем так. Исходная позиция была ничейной

57...Qh8+ 58.Kg6 Qc3 59.g4 Qd2 60.g5







8/8/4Q1K1/k5P1/8/8/3q4/8 b - - 0 60

Минев ошибся вот тут. 60...Крb4 или 60...Фh2 держали ничью
60...Qd4?? 61.Qf5+ ??
А теперь опять ничья

61...Ka4 62.Kh5 Qh8+ 63.Kg4 Qh1??
А теперь уже Моисеич не выпускает








8/8/8/5QP1/k5K1/8/8/7q w - - 0 64
64.Qf4+ Ka5 65.Qe5+ Ka4 66.g6 Qd1+ 67.Kg5 Qd8+ 68.Kf5 Qc8+ 69.Kf4 Qc1+ 70.Qe3 Qc7+ 71.Qe5 Qc1+ 72.Kf5 Qc8+ 73.Kg5 Qd8+ 74.Qf6 Qd5+ 75.Qf5 Qd8+ 76.Kh5 Qe8 77.Qf4+ Ka5 78.Qd2+ Ka4 79.Qd4+ Ka5 80.Kg5 Qe7+ 81.Kf5 Qf8+ 82.Ke4 Qh6 83.Qe5+ Ka4 84.g7 Qh1+ 85.Kd4 Qd1+ 86.Kc5 Qc1+ 87.Kd6 Qd2+ 88.Ke6 Qa2+ 89.Qd5 Qe2+ 90.Kd6 Qh2+ 91.Kc5 1-0

Так вот, в чем проблема этого эндшпиля. Он чисто счетный.
Никакие позиционные соображения обычно не работают. Все очень конкретно.
Это идеальный случай для превосходства железяки.

Заметьте, это все в случае одной пешки. Две или три будет еще сложнее
А позиционные ориентиры появятся когда пешек будет еще побольше, как это ни парадоксально.

Естественно, Ланда в состоянии составить "план" видя распечатку компьютера :)
Он гроссмейстер все-таки...

И до сих пор, гроссы не "понимают" этот эндшпиль

Carlsen,M (2693) - Aronian,L (2759) [E12]
WCh Candidates s/f Elista RUS (10), 03.06.2007







7k/3Q4/8/6K1/6P1/8/8/7q b - - 0 82

82...Qc1+?? 83.Kg6 Qb1+ 84.Qf5 1-0

Что поделать, у компа боле гигагерцев.

Совсем противоположный случай - разноцветные слоны, где человек понимает в разы лучше.
PP wrote:
Из людей разве только Карлсен мог бы наверняка реализовать перевес в той позиции, остальные с высокой вероятностью напортачили бы, как Гири.
Т.е фактически Ваше мнение сводится к тому, что Карлсен уникальный счетчик.

Попробуйте сами подсчитать. Допустим на каждом ходу есть по 4 хода нормальных
20 ходов это (4*4)^20 условно. Т.е ~10^24
За это время позиция наверняка свалится в табличную, а значит получит точную оценку.

Для современного компа посчитать 10^24 вообще не вопрос
А вот для человека проблема.
Вот и все "понимание"
Каждому - своё.
Last Edit: 18 Янв 2015 09:27 by Vladimirovich.

Вейк-ан-Зее Tata Steel Chess 2015 18 Янв 2015 09:26 #73

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
PP wrote:
Нет конечно. Пониманием является не способность считать, которая у компов естественно тоже на высоте, а способность определить в каком направление нужно вести счет. В случае компа эта способность выражена в софте, алгоритме.
Так я об этом же! Когда калькулятор извлекает корень энной степени, то он ведь не делит исходное число на эн, значит "способен определить в каком направлении нужно вести счет". :flirt:

Вейк-ан-Зее Tata Steel Chess 2015 18 Янв 2015 09:33 #74

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Vladimirovich wrote:
Заметьте, это все в случае одной пешки. Две или три будет еще сложнее
А позиционные ориентиры появятся когда пешек будет еще побольше, как это ни парадоксально.
Это как раз не парадокс, а самое натуральное объяснение Вашей (правильной) оценки ситуации. Она становится еще более наглядной, если поставить начальную позицию при полных комплектах и отключить дебютную базу у компа. Вот тут мы увидим чистейшее понимание шахмат компа, потому что комп зашибется пыль глотать при своих расчетах. :lol:

Вейк-ан-Зее Tata Steel Chess 2015 18 Янв 2015 10:45 #75

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 107730
  • Thank you received: 2122
  • Karma: 106
Крыс wrote:
Вот тут мы увидим чистейшее понимание шахмат компа, потому что комп зашибется пыль глотать при своих расчетах. :lol:
То же самое и в случае эндшпиля.
Без баз железяка становится там довольно глуповатой
Она может там тупить даже в элементарном окончании

Можно было бы выдвинуть тезис - если она без баз такая дура в дебюте и эндшпиле, то какие основания доверять ей в миттельшпиле, где никаких баз нет и не предвидится.
Первый ответ - никаких.
Но практика показывает иное.

И я рискну выдвинуть новую еретическую версию. :tomato:

Вот здесь я давал ссылку на открытый код Стокфиша.
Это движок примерно равный Гудини
Последний матч 2014 года, насколько мне известно, закончился так
Classical games: Stockfish (Computer) tied Houdini (Computer) 7 to 7, with 25 draws

quantoforum.ru/fairy/2274-sila-shakhmatnykh-figur#300613
github.com/official-stockfish/Stockfish/tree/master/src

Мне бы очень хотелось узнать от нашего эксперта по движкам ув.РР, в каком месте там лежит "понимание"

Сам же я отвечу
Там нет понимания. Там есть набор эмпирических коэффициентов материала, подвижности, форпостов, комбинаций фигур и т.д.
Есть правда и поправки на эндшпиль, но их немного.

Так вот - ересь моего понимания этого в том, что все эти коэффициенты заточены на миттельшпиль.
Обеспечивают ли они лучшее видение, чем гроссмейстер...

Ответ - НЕТ
Если оценка прыгает от 0.2 до 0.3 - это все туфта
Движок лишь гораздо дальше, чем человек, рассчитывает нарушения равновесия.

И его знаний о форпостах, коне на е5, проходной пешке и прочих элементарных знаниях, достаточно, чтобы поддерживать равновесие.
Держать напряжение. И ждать ошибки человека. Что рано или поздно происходит.
Тогда движок улавливает серьезное нарушение равновесия в конце вариантов, оценка прыгает на 0.7-0.8 и все. Это белый пушной зверек.

А поскольку движок не стеснен в выборе, то и рождаются "дикие" варианты, которые человеку в голову не приходят.
Ибо он, человек, просто мыслит иначе.
Многие ходы у человека появляются лишь как результат неуспеха предыдущих ходов-кандидатов.
А объять необъятное он не может.
Комп не перекатывает "пониманием". Еще раз - он наказывает за глупости в расчете.

Если отнять у компьютера базы данных, как дебютные, таки эндшпильные, то результат партии между топ-гроссом и компом будет уже не таким ясным.

P.S Но ферзевый эндшпиль человек железяке загнет все равно.
Каждому - своё.

Вейк-ан-Зее Tata Steel Chess 2015 18 Янв 2015 13:47 #76

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 29988
  • Thank you received: 218
  • Karma: 7
У Иванчука безнадёжно, надеюсь быстро загнётся.
Карлсен легко уравнял по дебюту, редкое явление...
Гр.(с)

Вейк-ан-Зее Tata Steel Chess 2015 18 Янв 2015 14:31 #77

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 107730
  • Thank you received: 2122
  • Karma: 106
У Карлсончега опять не своя позиция. Хотя опять же, куча игры :popcorn:
Каждому - своё.

Вейк-ан-Зее Tata Steel Chess 2015 18 Янв 2015 15:13 #78

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 29988
  • Thank you received: 218
  • Karma: 7
Гири сенсационно проигрывает Лаграву...
Гр.(с)

Вейк-ан-Зее Tata Steel Chess 2015 18 Янв 2015 15:53 #79

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 107730
  • Thank you received: 2122
  • Karma: 106
Вот, кстати, очень интересный момент.
У Карлсена движки показывают лучше.
Но на выигрыш играет Джобава. Однако ходом g4 он создал себе слабость.
За это и поплатится
Каждому - своё.

Вейк-ан-Зее Tata Steel Chess 2015 18 Янв 2015 16:09 #80

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 107730
  • Thank you received: 2122
  • Karma: 106
Баадурчик доигрался...
Каждому - своё.

Вейк-ан-Зее Tata Steel Chess 2015 18 Янв 2015 16:53 #81

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 29988
  • Thank you received: 218
  • Karma: 7
5 побед подряд... Это сейчас просто банальность, так все делают.
А вот одержать ТАКУЮ победу как вчера над китайкой - только ОН :beer:
Гр.(с)

Вейк-ан-Зее Tata Steel Chess 2015 18 Янв 2015 16:55 #82

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 29988
  • Thank you received: 218
  • Karma: 7
Компьютер абсолютно спокоен за судьбу черных даже после прямолинейного
26... Nxc5 27.Nf4 Rxe1 28.Rxe1 Rxe1 29.Qxe1 Ne6 30.Nxe6 Bxe6
что по-человечески неприемлемо.
....
27.Nf4 Rxe1+ 28.Rxe1 Rxe1+ 29.Qxe1 Ne6 Для чемпиона мира все оказалось приемлемо, он отбросил эмоции и взял курс на ничью.
:rofl:
Гр.(с)
Last Edit: 18 Янв 2015 16:57 by BB.

Вейк-ан-Зее Tata Steel Chess 2015 18 Янв 2015 17:13 #83

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 107730
  • Thank you received: 2122
  • Karma: 106
Ну да...
Задним числом у нас самый главный эксперт Милейший ВВ :)
Каждому - своё.

Вейк-ан-Зее Tata Steel Chess 2015 18 Янв 2015 17:49 #84

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 29988
  • Thank you received: 218
  • Karma: 7
Не надо быть большим экспертом, чтобы понять что всяким джобавам не место в Вейке.
Лучше бы пригласили Бареева...
Гр.(с)
Last Edit: 18 Янв 2015 17:59 by BB.

Вейк-ан-Зее Tata Steel Chess 2015 18 Янв 2015 17:55 #85

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Vladimirovich wrote:
Для современного компа посчитать 10^24 вообще не вопрос
А вот для человека проблема.
Вот и все "понимание"
Вы себе представляете какое нужно быстродействие чтобы обсчитать такое число позиций? По сути вы только что сами доказали, что комп не рассматривает большую часть вариантов, опираясь на понимание позиции.

Вейк-ан-Зее Tata Steel Chess 2015 18 Янв 2015 18:24 #86

  • Grannit
  • Grannit's Avatar
  • OFFLINE
  • Диссидент
  • Sic volo, sic jubeo, stet pro ratione voluntas
  • Posts: 1742
  • Thank you received: 9
  • Karma: -5
Vladimirovich wrote:
Баадурчик доигрался...
Дурной пример Войташека заразителен, Бабадур думал тоже сможет обыграть. :)

Вейк-ан-Зее Tata Steel Chess 2015 18 Янв 2015 18:46 #87

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
А все кончилось хет-пятериком :lol:

Вейк-ан-Зее Tata Steel Chess 2015 18 Янв 2015 20:01 #88

  • evgeny
  • evgeny's Avatar
  • OFFLINE
  • Бравый солдат
  • Posts: 3009
  • Thank you received: 33
  • Karma: -15
PP wrote:
chesspro.ru/chessonline/app2/6235
Узнал у советника, тут вообще-то тут белые ставят мат в 35 ходов). План прост. Надо выгнать черного короля на f8, своим пролезть на h8, охраняя линию "h". Если так выйдет, то дальнейшее - элементарно. Пешка f7 должна упасть с доски.
Наглядный пример как рейтинг компа отражает более глубокое понимание позиции, чем у гросса.
:lol: :lol: :lol:
Самое забавное, что Ланда написал о том, что надо чёрного короля выгнать на ф8 в той позиции, когда король там и так стоял. Наверное, он имел ввиду, что Гиря должен пропустить ход, сделать nop ;) ...

Вейк-ан-Зее Tata Steel Chess 2015 19 Янв 2015 05:03 #89

За партию с Хааст Валю надо резиновой плеткой отхлестать.

Почему не каро-канн, не сицилианка?

сыграла чуть ли не единственный дебют, в которой у соперницы есть шансы навязать борьбу.

как можно в таком турнире играть схемы, которые не применяла никогда?

Вейк-ан-Зее Tata Steel Chess 2015 19 Янв 2015 05:09 #90

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49522
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
плетки ей не хфатит, предлагаю чем-то посильнее/потверже ... отхлестать, так сказать... :flirt:
Last Edit: 19 Янв 2015 05:14 by Хайдук.
Moderators: Vladimirovich, Ruslan73
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум