BB wrote: Не понял, ВВ че упоребляешь? шарады твои не ясны.

Магнус хорошее дело сделал, отбил Фаню у Ондри, наставил ему рога, с такими рогами косяки задевать.

chesspro.ru/chessonline/app2/6235Наглядный пример как рейтинг компа отражает более глубокое понимание позиции, чем у гросса.

PP wrote: Это явная глупость, ессно.
Вы превращаетесь в зануду, ув.РР

В чем глупость? Ланда план найти не мог, а комп смог, так у кого понимание лучше?

PP wrote: Ага. Значит комп с семифигурной базой понимает в эндшпиле лучше, чем комп с шестифигурной базой?

Крыс wrote: В случае базы речь идет о знаниях, а не понимании.

PP wrote: Т.е., когда комп рассчитывал эти базы, он понимал, а когда их свел в таблицы он стал знать.
Кстати, а калькулятор, извлекающий корни некоторой степени, он тоже понимает, или знает?

Завтра партия с подтекстом, Иванчук-Со.И если Михалыч не накажет мальчишку за давнюю обиду на КМ, Карлсен, наверно, выйдет на чистое первое.

Крыс wrote: Нет конечно. Пониманием является не способность считать, которая у компов естественно тоже на высоте, а способность определить в каком направление нужно вести счет. В случае компа эта способность выражена в софте, алгоритме. И как видим в ситуции, где гроссмейстер Ланда не имел ориентиров и понимания, комп прекрасно разобрался и досчитался до мата в 35 ходов. Из людей разве только Карлсен мог бы наверняка реализовать перевес в той позиции, остальные с высокой вероятностью напортачили бы, как Гири.

pirron wrote: Им еще предстоит личная встреча. Карлсен должен припомнить Михалычу лондонскую обиду.

Что бы ни случилось, я только улыбаюсь!

PP wrote: PP wrote: Хорошо, я попробую объяснить

Ферзевый эндшпиль всегда был ахиллесовой пятой людей.
Такие титаны, как Ботвинник, Керес в анализе ошибались. Причем когда пешка была одна всего на двоих.

Считается, что Ботвинник первым нашел алгоритм в 1954 году

Botvinnik,M - Minev,N [D47]
Olympiad Amsterdam (Netherlands), 1954

8/8/4Q3/k6K/8/6P1/8/q7 b - - 0 57

Но и это не совсем так. Исходная позиция была ничейной

57...Qh8+ 58.Kg6 Qc3 59.g4 Qd2 60.g5
8/8/4Q1K1/k5P1/8/8/3q4/8 b - - 0 60

Минев ошибся вот тут. 60...Крb4 или 60...Фh2 держали ничью
60...Qd4?? 61.Qf5+ ??
А теперь опять ничья

61...Ka4 62.Kh5 Qh8+ 63.Kg4 Qh1??
А теперь уже Моисеич не выпускает

8/8/8/5QP1/k5K1/8/8/7q w - - 0 64
64.Qf4+ Ka5 65.Qe5+ Ka4 66.g6 Qd1+ 67.Kg5 Qd8+ 68.Kf5 Qc8+ 69.Kf4 Qc1+ 70.Qe3 Qc7+ 71.Qe5 Qc1+ 72.Kf5 Qc8+ 73.Kg5 Qd8+ 74.Qf6 Qd5+ 75.Qf5 Qd8+ 76.Kh5 Qe8 77.Qf4+ Ka5 78.Qd2+ Ka4 79.Qd4+ Ka5 80.Kg5 Qe7+ 81.Kf5 Qf8+ 82.Ke4 Qh6 83.Qe5+ Ka4 84.g7 Qh1+ 85.Kd4 Qd1+ 86.Kc5 Qc1+ 87.Kd6 Qd2+ 88.Ke6 Qa2+ 89.Qd5 Qe2+ 90.Kd6 Qh2+ 91.Kc5 1-0

Так вот, в чем проблема этого эндшпиля. Он чисто счетный.
Никакие позиционные соображения обычно не работают. Все очень конкретно.
Это идеальный случай для превосходства железяки.

Заметьте, это все в случае одной пешки. Две или три будет еще сложнее
А позиционные ориентиры появятся когда пешек будет еще побольше, как это ни парадоксально.

Естественно, Ланда в состоянии составить "план" видя распечатку компьютера
Он гроссмейстер все-таки...

И до сих пор, гроссы не "понимают" этот эндшпиль

Carlsen,M (2693) - Aronian,L (2759) [E12]
WCh Candidates s/f Elista RUS (10), 03.06.2007
7k/3Q4/8/6K1/6P1/8/8/7q b - - 0 82

82...Qc1+?? 83.Kg6 Qb1+ 84.Qf5 1-0

Что поделать, у компа боле гигагерцев.

Совсем противоположный случай - разноцветные слоны, где человек понимает в разы лучше.
PP wrote: Т.е фактически Ваше мнение сводится к тому, что Карлсен уникальный счетчик.

Попробуйте сами подсчитать. Допустим на каждом ходу есть по 4 хода нормальных
20 ходов это (4*4)^20 условно. Т.е ~10^24
За это время позиция наверняка свалится в табличную, а значит получит точную оценку.

Для современного компа посчитать 10^24 вообще не вопрос
А вот для человека проблема.
Вот и все "понимание"

PP wrote: Так я об этом же! Когда калькулятор извлекает корень энной степени, то он ведь не делит исходное число на эн, значит "способен определить в каком направлении нужно вести счет".

Vladimirovich wrote: Это как раз не парадокс, а самое натуральное объяснение Вашей (правильной) оценки ситуации. Она становится еще более наглядной, если поставить начальную позицию при полных комплектах и отключить дебютную базу у компа. Вот тут мы увидим чистейшее понимание шахмат компа, потому что комп зашибется пыль глотать при своих расчетах.

Крыс wrote: То же самое и в случае эндшпиля.
Без баз железяка становится там довольно глуповатой
Она может там тупить даже в элементарном окончании

Можно было бы выдвинуть тезис - если она без баз такая дура в дебюте и эндшпиле, то какие основания доверять ей в миттельшпиле, где никаких баз нет и не предвидится.
Первый ответ - никаких.
Но практика показывает иное.

И я рискну выдвинуть новую еретическую версию.

Вот здесь я давал ссылку на открытый код Стокфиша.
Это движок примерно равный Гудини
Последний матч 2014 года, насколько мне известно, закончился так
Classical games: Stockfish (Computer) tied Houdini (Computer) 7 to 7, with 25 draws

quantoforum.ru/fairy/2274-sila-shakhmatnykh-figur#300613
github.com/official-stockfish/Stockfish/tree/master/src

Мне бы очень хотелось узнать от нашего эксперта по движкам ув.РР, в каком месте там лежит "понимание"

Сам же я отвечу
Там нет понимания. Там есть набор эмпирических коэффициентов материала, подвижности, форпостов, комбинаций фигур и т.д.
Есть правда и поправки на эндшпиль, но их немного.

Так вот - ересь моего понимания этого в том, что все эти коэффициенты заточены на миттельшпиль.
Обеспечивают ли они лучшее видение, чем гроссмейстер...

Ответ - НЕТ
Если оценка прыгает от 0.2 до 0.3 - это все туфта
Движок лишь гораздо дальше, чем человек, рассчитывает нарушения равновесия.

И его знаний о форпостах, коне на е5, проходной пешке и прочих элементарных знаниях, достаточно, чтобы поддерживать равновесие.
Держать напряжение. И ждать ошибки человека. Что рано или поздно происходит.
Тогда движок улавливает серьезное нарушение равновесия в конце вариантов, оценка прыгает на 0.7-0.8 и все. Это белый пушной зверек.

А поскольку движок не стеснен в выборе, то и рождаются "дикие" варианты, которые человеку в голову не приходят.
Ибо он, человек, просто мыслит иначе.
Многие ходы у человека появляются лишь как результат неуспеха предыдущих ходов-кандидатов.
А объять необъятное он не может.
Комп не перекатывает "пониманием". Еще раз - он наказывает за глупости в расчете.

Если отнять у компьютера базы данных, как дебютные, таки эндшпильные, то результат партии между топ-гроссом и компом будет уже не таким ясным.

P.S Но ферзевый эндшпиль человек железяке загнет все равно.

У Иванчука безнадёжно, надеюсь быстро загнётся.
Карлсен легко уравнял по дебюту, редкое явление...

У Карлсончега опять не своя позиция. Хотя опять же, куча игры

Гири сенсационно проигрывает Лаграву...

Вот, кстати, очень интересный момент.
У Карлсена движки показывают лучше.
Но на выигрыш играет Джобава. Однако ходом g4 он создал себе слабость.
За это и поплатится

Баадурчик доигрался...

5 побед подряд... Это сейчас просто банальность, так все делают.
А вот одержать ТАКУЮ победу как вчера над китайкой - только ОН

Ну да...
Задним числом у нас самый главный эксперт Милейший ВВ

Не надо быть большим экспертом, чтобы понять что всяким джобавам не место в Вейке.
Лучше бы пригласили Бареева...

Vladimirovich wrote: Вы себе представляете какое нужно быстродействие чтобы обсчитать такое число позиций? По сути вы только что сами доказали, что комп не рассматривает большую часть вариантов, опираясь на понимание позиции.

Vladimirovich wrote: Дурной пример Войташека заразителен, Бабадур думал тоже сможет обыграть.

А все кончилось хет-пятериком

PP wrote: Самое забавное, что Ланда написал о том, что надо чёрного короля выгнать на ф8 в той позиции, когда король там и так стоял. Наверное, он имел ввиду, что Гиря должен пропустить ход, сделать nop ...

За партию с Хааст Валю надо резиновой плеткой отхлестать.

Почему не каро-канн, не сицилианка?

сыграла чуть ли не единственный дебют, в которой у соперницы есть шансы навязать борьбу.

как можно в таком турнире играть схемы, которые не применяла никогда?

плетки ей не хфатит, предлагаю чем-то посильнее/потверже ... отхлестать, так сказать...