Да, посмотрел я эту партию... После нее не остается никаких сомнений, что Борисыч в игре своей головой действительно не фонтан. Но если серьезно - такие партии играются не каждый месяц, это уже не отточенное ремесло, а настоящее творчество. Имхо, конечно.

pirron wrote: Однозначно. Нет никаких сомнений, что финальная позиция стояла у Крамника на столе перед игрой.

Ruslan73 wrote: Адназначна. Все, что Борисыч выигрывает, стояло у него на столе. Все, что проигрывает, не стояло.

Vladimirovich wrote: Нет нет. Матчевый выигрывает все за счет гениального понимания и блестящей техники, ну а проигрывает исключительно в силу редких хотя и досадных потерь концентрации. Ну переиграл рейтинг фаворит подэлитного гросса, стоит ли из-за этого делать скороспелые выводы?

PP wrote: У Вас гипертрофирован культ рейтинга

Vladimirovich wrote: Откуда такие странные выводы? Нет никакого культа. Рейтинг есть объективный критерий силы игры шахматиста, математический инструмент и ничего более. То что несмотря на огромный вес случайных факторов в формате нокаута, в финальные стадии не пробились "серьезные" (по Руслану) шахматисты, весьма показателен. На большом количестве партий против различных соперников рейтинг отлично работает.

PP wrote: Энто енотовщина

onedrey wrote: Ruslan73 wrote: pirron wrote: Не хватает только возгласов Крыса и Григория. Я понимаю, что после партии с Максимом некоторые фанаты Крамника стали побаиваться высказывать мнение во время партии, но после партии то уже можно.

Vladimirovich wrote: Енто математика.

PP wrote: Я же уже все объяснил
quantoforum.ru/category-44/697-rejting-elo-i-idealnyj-rejting

Vladimirovich wrote: К сожалению по ссылке не удается обнаружить никаких математически строгих аргументов. При этом любой статистический тест подтвердит, что рейтинг обладает статистически значимой предсказательной силой. Берите хоть этот нокаут, хоть любой другой турнир с участием достаточного количества игроков. Да, вероятностное распределение рейтинга не учитывает некоторых случайных и систематических факторов (состояние здоровья, неудобный соперник), но модель не привносит баесов и таки объективна. Если хотите, то сильнейший по рейтингу шахматист имеет наилучшие шансы победить в круговике с участием всех шахматистов мира. А Ваши аргументы сводятся к тому, что мол теория вероятности не всесильна и как пример Вы приводите случаи, когда некий игрок сумел уйти из казино с выигрышем. Что это доказывает, что исход партии случайная величина? Да, она случайная, дальше что?

PP wrote: Совершенно не обладает.
Я знаю людей, у которых больше рейтинг на 100, чем у меня. А я их сильнее
И знаю тех, у кого меньше на полтинник, но они уже сильнее меня.
Вы просто делаете культ в натуре.

Vladimirovich wrote: Ну раз Вы упорствуете, то мне придется попросить Вас определить, что Вы понимаете под предсказательной силой и что Вы называете предиктором.
Vladimirovich wrote: PP wrote:

PP wrote: Вы похоже отчего-то ограничиваете мнения прогнозами. Мнений по партии сегодня было более чем достаточно. Да и прогнозы встречались тоже. Насчет фанатов Крамника - думаю тут вы путаете фанатизм с раздражением от необоснованных наездов. За всех не скажу, но мне например неприятны необоснованные наезды на любого известного шахмотизда. И на Магнуса тоже.

PP wrote: Предиктор это некий алгоритм, который позволяет минимизировать в среднем значение функционала, аргументами которого являются априори-оценочная функция, предыдущие и фактические результаты. Ну или целевой функции. Не суть.
Действительно, если мы возьмем в среднем тысячу шахматистов, то эло сойдет как предиктор.
Но вот, как только мы рассмотрим конкретных игроков, то увидим большое расхождение.
PP wrote: Да. но если алгоритм применим только в среднем. то это дупа.
Просто хоть какое средство ранжирования, ибо другого нет.

Какой смысл в этом алгоритме, если я знаю свои шансы против любого игрока в области без всякого рейтинга?
А если я буду опираться только на рейтинг, то буду лопухом.

Вы устраиваете культ рейтинга. я повторю.

Ruslan73 wrote: Обоснованность наездов понятие субъективное, не надо уподобляться известным участникам форума, которые свое раздражение по поводу оценок известных личностей изливают на головы участников обсуждения.

PP wrote: Вы имеете ввиду, что не надо было брать с вас пример и начинать разговор об аллергии как сделали вы когда был разговор о Каспарове? Согласен. Однако давайте и вы тогда не будете подавать подобных примеров.

Насчет обоснованности я имел виду наезды не сопровождающиеся никакими аргументами. Когда аргументы есть можно что-то обсуждать когда их нет, необоснованность imho очевидна.

PP wrote: Кстати, а кто-нибудь таки проверял, насколько хорошо рейтинг предсказывает? Желательно при малых разницах, например <50, на больших массивах партий.

Вот Вы говорите "любой статистический тест подтвердит", разве это научно, так утверждать без тестов?

Ruslan73 wrote: Я бы отметил очень хороший онлайн Михаила Красенкова на чесспро. Уровень комментатора соответствовал уровню шахматистов.

evgeny wrote: Да, хороший онлайн. Жаль я его потом посмотрел уже.
Кстати, и то, что Шипов переключился на видео\аудио не есть хорощо.
Печатное слово гораздо интереснее и полезнее

Vladimirovich wrote: Да и доступней. Флэш далеко не на всех девайсах поддерживается.

evgeny wrote: Мне тоже понравился, хотя я старался часто не смотреть. Интересней попытаться все же вникнуть самому а только потом сравнить с тем что думает об этом же гросс...

onedrey wrote: А как же. Люди научные статьи пишут.
Ruslan73 wrote: Я разве непонятно написал. Пример не надо брать ни с меня, ни с других участников форума, которые переходят на личности участников дискуссии и свое радражение по мере сил сдерживать. Разве непонятно?

PP wrote:
Ладно. Завтра проведу экспресс-проверку

PP wrote: Я вроде с вами согласился. Вы против? Хотите чтобы с вами спорили и возражали?

PP wrote: Естественно. Там ведь еще страх, что вдруг к создавшейся позе применимы какие-либо общеизвестные оценки

Vladimirovich wrote: В онлайнах Шипов был очень хорoш, а вот в видео репортажах он мне не нравится. Правдя, я сужу по турниру претендентов, а здесь, на Кубке, я его не слышал.

В видео онлайнах Шорт великолепен. Мне говорили, что Петя очень классный. Вот он закончит карьеру, будет лучшим комментатором.

Vladimirovich wrote: Иными словами на большом числе шахматистов рейтинг эло обладает статистически значимой прогностической силой. Например, корреляция между результатом партий и разностью рейтингов соперников будет значительно выше той, которую мы могли бы обнаружить случайно.
Vladimirovich wrote: И каким это образом мы увидим расхождение? Вы заставите двух конкретных игроков играть матч из тысячи партий? Или Вы принимаете за расхождение флуктуацию случайной величины (исхода партии)? Да, несомненно для сравнения двух конкретных игроков лучшим предиктором может быть статистика их партий друг с другом (при условии если они за недавний период их много наиграли), но на практике лучшего предиктора нет. Даже матч только тогда может лучше выявить сильнейшего если этот матч достаточно длинный. В последние годы матчи становятся все короче и короче и я совсем не уверен, что матч из десяти партий нам может сказать что либо вразумительное об относительной силе игроков если конечно нет огромной разницы в силе. Тут нам надо посчитать statistical power матча. Чисто эмпирически можно просимулировать попарными матчами компьютерных програм, при какой длине матча результат матча будет лучше отражать относительную силу прог, чем например рейтинг набранный в круговиках.
Vladimirovich wrote: Нет, алгоритм применим всегда и в среднем он будет давать верные предсказания. А то, что Крамник обыграл Топалова в быструшки после ничьи в 12ти классических партиях, со статистической точки зрения не дает нам никаких оснований для заключений о силе этих двух игроков. Со спортивной точки зрения вопросов нет, а вот с научной точки зрения результат нам о силе игроков мало что говорит.

PP wrote: Все правильно, можно только заставить игроков играть друг с другом.
Только вот не факт, что для двух конкретных игроков результат 1000 партий сойдется к разнице по Эло.
В этом вся проблема.
PP wrote: Ну вот видите, о каком тогда предикторе Вы вообще говорите? И 12 партий для Вас не доказательство.
А вот гроссы среднего звена и стольких то партий между собой вероятно не сыграли.
PP wrote: Я там довольно строго (imho ) показываю, что рейтинг игрока отстает по фазе от его реальной силы. В предположении, что игрок относительно стабилен уже, но его форма испытывает некие колебания, что естественно. Поэтому в конкретный момент времени рейтинг игрока не есть индикатор его силы.
Это во первых.

Во вторых, надо учитывать реальную ситуацию. Рейтинги набиваются на разных так сказать анклавах.
Сами гроссы уже давно вопят, что рейтинги элиты сильно завышены. И собссно мы это постоянно наблюдаем в турнирах. Это наверно для другой темы, quantoforum.ru/category-46/466-shakhmaty-mirovoj-rejting-2 но я пока отмечу такие моменты

ФИДЕ взяло курс на понижение нижнего уровня Эло. Это мощнейший дефляционный фактор. Сейчас многие молодые таланты получают начальные 1700 например, и потом ползут вверх. Когда они добираются до скажем до 2200, они уже играют намного сильнее. Из-за этого некоторые херят первый рейтинг, потом изменяют одну букву в транскрипции своего имени и идут получать стартовый рейтинг снова. Как результат они двоятся в ФИДЕ списках Другой результат тот, что старым мастерам играть с такими детьми по рейтингу невыгодно и они всячески с ними не играют .

Поэтому, таланты, выбившиеся из общей массы гроссов наверх, играют значительно сильнее, чем их рейтинг, добытый в тяжелой борьбе в дефляционной яме (которая не дошла еще до самого верху)
Вот только один фактор, который делает рейтинг непригодным для предикторства без учета остальных факторов. Могу и еще примеров привести, но пока хватит.

Vladimirovich wrote: Для конкретной пары может быть систематическая ошибка, но в среднем по многим парам систематической ошибки не будет. Поскольку заставить игроков играть друг с другом 1000 партий все равно невозможно, то невозможно и установить в точности какова эта систематическая ошибка. Нет ни малейших оснований полагать, что она значительна, но есть много осноаний полагать, что ошибка будет в пределах плюс минус 20 пунктов эло.
Vladimirovich wrote: А для Вас это доказательство?! Простите, но это элементарно показывается чисто теоретически, что при небольшой разнице в силе игроков результат матча в 12 партий не может достоверно выявить сильнейшего игрока.
Vladimirovich wrote: И чего тогда мы не видим в финальной стадии кубка "серьезных" игроков? Можно кстати обработать все партии кубка и реально проверить эту гипотезу. Да, если элита варится в собственном соку, то возможно и занижение и повышение. Но внутри элиты, рейтинг должен работать, что он и делает.
Vladimirovich wrote: Этот фактор возможно и существнный, но на уровнях которые малоинтересны любителям шахмат. Лично мне абсолютно наплевать соответствует ли некий гросс своим 2550 или нет. Мне интересно что творится в топ 20. Кто король шахмат.