Сами гроссы уже давно вопят, что рейтинги элиты сильно завышены.
Экспресс-проверка подтверждает
Я взял два массива партий за 2000-2013, по возможности очищенный от блицев/рапидов/вслепую
1. [2700-2720] vs [2735-2755], средняя разница 35 пунктов
2. [2700-2720] vs [2770-2790], средняя разница - 70 пунктов
В первом случае "слабаки" набрали 44.11% очков (ожидаемый результат - 45%). Партий белыми и черными получилось примерно поровну. Я уж подумал, что рейтинг очень хорошо предсказывает. Но тут прочитал этот коммент и проверил еще партии с "элитой"
Во втором случае "слабаки" набрали почти столько же - 43.67% очков (ожидаемый результат - 40%). И это при том, что слабаки тут играли черными примерно на 10% партий больше, чем белыми.
Получается, против "слабаков" что "элита", что "крепкие середнячки" играют практически одинаково.
А для Вас это доказательство?! Простите, но это элементарно показывается чисто теоретически, что при небольшой разнице в силе игроков результат матча в 12 партий не может достоверно выявить сильнейшего игрока.
12 партий достаточно, чтобы понять, что игроки примерно равны. Т.е -70 по рейтингу мало что значит. PP wrote:
И чего тогда мы не видим в финальной стадии кубка "серьезных" игроков? Можно кстати обработать все партии кубка и реально проверить эту гипотезу. Да, если элита варится в собственном соку, то возможно и занижение и повышение. Но внутри элиты, рейтинг должен работать, что он и делает.
Как раз множество фаворитов выбыло. Играет Андрейкин с 2700+.
И у него рейтинг занижен, о чем я и говорил.
Внутри элиты рейтинг может и работает, но вот беда, чтобы получить значимые результаты, нужно иметь 50 пунктов разницы как минимум. Тогда ожидаемый результат будет аж ~56% для верхнего.
Поэтому, как рейтинг работает, мы не видим.PP wrote:
Этот фактор возможно и существнный, но на уровнях которые малоинтересны любителям шахмат. Лично мне абсолютно наплевать соответствует ли некий гросс своим 2550 или нет. Мне интересно что творится в топ 20. Кто король шахмат.
Этот фактор довольно весом в супертурнирах - особенно в таких, как Дортмунд. Там играют люди с 2600+
И важен, для тех, кто только вошел в элиту. Ибо они набили рейтинг именно на тех уровнях, коий Вы так игнорируете.
Ежели же мы исключим все подобное, то останется предиктировать встречи типа Крамник-Ананд, что при их разнице в рейтинге дает ~50% , а на практике опять же все иначе.
Поэтому рейтинг, как средство ранжирования идет лесом.
Просто надо иметь хоть что-то. Вот его мы и имеем
Вы будете смеяться, на в матче "середняки" - "элита" опять 45.05% у середняков (практически точно предсказанные 45%)... И как это прикажете интерпретировать?
А иначе и быть не может. Рейтинг так и построен - с учётом этой статистики, усреднение по всему массиву.Он не работает на предсказание результатов конкретной пары - дисперсия велика. Короче, надо понимать смысл цифр.
Рейтинг так и построен - с учётом этой статистики, усреднение по всему массиву.Он не работает на предсказание результатов конкретной пары - дисперсия велика
Не понял. Но элита-то должна усредненно по всему массиву набирать 60 процентов против слабаков, а набирает практически те же 55, что и против середняков (56.3%)
Можно предположить, что Эло хорошо предсказывает результаты как раз где-то в районе разницы в 35 пунктов. А при увеличении разницы результаты хоть и растут, но совсем не так быстро, как предсказано нам Эло.
Не понял. Но элита-то должна усредненно по всему массиву набирать 60 процентов против слабаков, а набирает практически те же 55, что и против середняков (56.3%)
Я был очень краток, скажу подробне. Рейтинг, насколько знаю, построен так, чтобы усреднение по всему массиву(результа в зависимости от рразности рейтингов) было правильным.
Ниоткуда не следует, что будет правильный результат по подмассивам - хотя если они(подмассивы) достаточно большие - естественно было бы этого ожидать. Раз это не так, вывод одни - разница в рейтингах на разных подмассивах имеет разныйсмысл. Точнее(поскольку строился то рейтинг так, что должна была иметь тот же самый) - что этот смысл дрейфует во времени.
Совсем кратко: "Не делайте из рейтинга культа"(Владимирович)
Он несовершенен, как и любое творение рук человеческих. Один Господь совершенен.
Ещё поясню, почему точность невозможна здесь по природе вещей. Пусть есть 2 группы шакматистов по 100 человек. В 1-ой 999 играют на уровнях от начинающего до 2-ого разряда. а один - в силу кандидата. Ясно, что со временем, выигрывая у всех с почти 100-процентным результатом, он набьёт(имеет возможность набить) себе огромный рейтинг - и 3000 вполне можно видимо. Во 2-ой - тоже 1000 - все уровня мастера, а один - приличного гроссмейстера. Он тоже набьёт со временем хороший рейтинг, но, вероятно - поменьше. И что нам скажет рейтинг о прогнозе результата их матча из 10 скажем партий? Правильно - полную херню. Причём это не зависит от конкретной методики подсчёта рейтинга.
В реале конечно нет такой полной изолированности групп, но полной однородности тоже нет.
Ясно, что со временем, выигрывая у всех с почти 100-процентным результатом, он набьёт(имеет возможность набить) себе огромный рейтинг - и 3000 вполне можно видимо
В теории возможно, но на практике так не получится ув. Григорий. Больше 2400 думаю не набьет. Играя только с 2-разрядниками кмс неизбежно деградирует + те в свою очередь будут расти. В итоге кмс будет сбоить и делать ничьи теряя в рейтинге при ожидании близком к 100%.
Вы это правильно сказали, но не по делу. Речь шла не о том, что будет в реале, а о принципиальной невозможности сделать рейтинг точным инструментом предсказания. В этом контексте мой пример полностью корректен.
принципиальной невозможности сделать рейтинг точным инструментом предсказания.
С этим согласен.
Я бы еще привел другой пример. Два шахматиста играющих на 2600, но с текущим рейтингом 2300 играют в турнирах со средним рейтингом = своему текущему. Предположим, что сила их не меняется в течении года, но один играет 4 турнира в год а другой 12. Очевидно что к концу года их рейтинги будут сильно отличаться, хотя сила как была так и осталась одинаковой. Матч между ними в конце года уравняет их рейтинги, но рейтинги до матча не будут предсказывать ровно ничего. Рейтинг зависит не только от того в каких турнирах шахмотизд играет, но и от того, как часто.
Польза от рейтинга не в предсказаниях а как от грубой оценки уровня и активности, доп. стимула, критерия отбора в турнаменты. Предсказания же сбываться imho начнут только при огромных разницах в рейтинге шахмотиздов играющих в примерно одних и тех же турнирах и при их одинаковой игровой активности.
Уж не знаю, что тут можно вообще написать о Крамнике, чтобы не попасть под огонь критики уважаемых ПП и Александера. Теперь я оказался виноват в том, что высказал свое мнение о партии после того, как она закончилась. Очевидно, по этой причине это мнение не может быть верным по определению. И оба ведь совершенно серьезны, один счел возможным это высказать, а другой не преминул это подхватить! Удивительно, как недобрые страсти играют даже хорошо натренированным рассудком...
Я был очень краток, скажу подробне. Рейтинг, насколько знаю, построен так, чтобы усреднение по всему массиву(результа в зависимости от рразности рейтингов) было правильным.
Ниоткуда не следует, что будет правильный результат по подмассивам - хотя если они(подмассивы) достаточно большие - естественно было бы этого ожидать.
Я попробую еще пояснить.
Модель Эло строится на довольно статической модели. В реальности же рейтинги различных групп довольно динамично изменяются. Кто-то еще молодой талант, а кто-то уже сходящий с горы пенсионер. И динамика этих потоков очень существенно влияет на рейтинги, посчитанные по подмножествам.
Приведу очень простой пример. На Береге у меня есть несколько постоянных друзей-соперников.
Играем мы примерно в одну силу, но перепады формы случаются ессно.
И вот один раз один выиграет другого матч 7:3, другой день наоборот 2:8
Считается там именно ливрейтинг. И рейтинг этот сильно падает после поражения.
В результате получается так, что меньший рейтинг в итоге по статистике набирает даже больше 50% в среднем
Даже такой смешной факт - если рейтинги перед матчем были равны, и допустим я запорол начало матча, а потом стал отыгрываться, то может ( и было неоднократно) быть, что выиграв утешительную последнюю партию и проиграв матч в целом, я повышаю в итоге рейтинг, а соперник, выигравший матч - понижает.
Что же касается статистики от onedrey, то надо принять в внимание, что 2700 это зона конвергенции по рейтингу. Там масса народа, сходящего вниз, а также и молодые таланты, идущие вверх.
Поэтому эта группа очень нестабильна и их рейтинг в среднем не соответствует силе игры (см. формулы Владимировича )
Не несите чепухи, дорогой товарищ. Ув. РР никуда не собирается с нашего форума и советовать всем и мне в том числе может что угодно еще многие и многие годы.
А вам бы прислушаться к его совету точно не мешало бы. У вас переходы с темы на личности далеко не редкость.
5rk1/p4ppp/1p3n2/8/5P2/P1R2B2/5PPP/6K1 b - - 0 23
У белых поприятней на мой взгляд за счет активности ладьи и дальнобойного слона.
Пешки черных на ферзевом думаю легко останавливаются.
Теперь я оказался виноват в том, что высказал свое мнение о партии после того, как она закончилась. 
