но если число заменить числом 1, например, то рейтинг перестает соответствовать спортивным принципам. Это весьма интересная теория и было бы крайне интересно узнать об ее обосновании. Например, что будет если по рейтингу отбирут только двух кандидатов, будет ли такой отбор спортивным?
Это не теория, это практика и как минимум полувековая если не больше. Поскольку отбор для всех с самого низа и до верху зачастую не реален, о чем вам подробно рассказал onedrey, кого-то из сильных шахматистов включают за старые заслуги в поздние этапы отбора. Рейтинг это просто интегральный показатель старых заслуг современности. Когда не было рейтинга, включали за конкретные достижения в прошлом. Например Бронштейна включили сразу в турнир претендентов 1953 года после матча с Ботвинником 1952-го. Почему не сразу в матч с чемпионом? Да потому как заслуги хоть и недавние, но старые. За прошедший год могли появиться более достойные претенденты и, соотв-но, право на- матч с чемпионом надо доказать.
Отбор по рейтингу спортивен в любом случае - хоть 1 выберут, хоть 8, хоть чемпиона сразу назначат (при условии, что рейтинг адекватен и вариант "вообще не играл, но сохранил самый высокий рейтинг" не проходит). Тот, кто лучше всех играл в турнирах, кто набрал самый большой рейтинг - тот чемпион. Это вполне спортивный принцип.
Не могу согласиться, что вполне спортивный. Вот если одни и те же люди играют в одних и тех же турнирах - то да. В этом смысле рейтинг, набранный на Гран-при - хорош. Это ведь - тоже рейтинг, но посчитанный по другой системе - по месту в турнирах, а не по набранным очкам.
Я с этим полностью согласен, собсно, в том числе и этот момент имел в виду, когда писал, "при условии, что рейтинг адекватен" - просто несколько утрировал
За прошедший год могли появиться более достойные претенденты и, соотв-но, право на- матч с чемпионом надо доказать.
В контексте турнирных достижений Каспарова в обсуждаемый период времени этот аргумент выглядит прямо скажем слабо.Ruslan73 wrote:
Это не теория, это практика и как минимум полувековая если не больше. Поскольку отбор для всех с самого низа и до верху зачастую не реален, о чем вам подробно рассказал onedrey, кого-то из сильных шахматистов включают за старые заслуги в поздние этапы отбора.
Сами себе задаем вопросы и сами себе отвечаем? Я правда так и не понял природу фазового перехода в точке N=1.
Нет в этом аспекте Карлсену до Крамника ой как далеко. Тот без отборов сразу на чемпионов выходил
Это Крамник навязал Каспарову такие условия?
А Ананд? Ведь он точно так же собирался играть без отбора, его лишь не устроила сумма. Точно так же собирался играть и мог выиграть (хоть и вряд ли, скажем прямо). Крамник обшел только Широва, а Ананд собирался обойти обоих участников отбора. Чем Крамник хуже Ананда? Тем, что оказался не настолько жадным? Или тем, что посмел выиграть? Почему никто не называет поведение Ананда непорядочным? Да потому что и нет в этом ничего непорядочного. Надо быть в замутненном крамникофобией состоянии сознания, чтоб вменять согласие на матч за корону в вину в тех обстоятельствах. Когда совершенно ясно, что матча Каспаров-Широв не будет ни при каких обстоятельствах, и тот отбор уже полностью утратил актуальность, когда ведутся переговоры с Анандом, который к тому отбору уж совсем не имеет отношения.
В контексте турнирных достижений Каспарова в обсуждаемый период времени этот аргумент выглядит прямо скажем слабо
Это аргумент универсальный и не зависит от каких-то личностей, даже самых великих и ужасных. Постройте свою систему отбора где будете каждый год проводить матч чемпиона с №1 или №2 по рейтингу (с №2, если чемпион одновременно №1 по рейтингу). Если у вас получится собирать призовые фонды больше чем у ФИДЕ сейчас, думаю, гроссмейстеры будут только рады в них участвовать.
PP wrote:
Сами себе задаем вопросы и сами себе отвечаем?
По моему вопросы в этой ветке задавали вы и мне в том числе. PP wrote:
Стоп. Уандрей я Вас правильно понял, что отбор по рейтингу удовлетворяет спортивным принципам? Просьба к ув. Руслану и Иа тоже ответить.
PP wrote:
Эту же примерно позицию озвучивал и Руслан. У Вас получается, что..
Может тут конечно в обсуждении участвовало несколько Русланов. Ну приношу свои извинения тогда, что влез со своим непрошеным мнением.
1) Это был не матч на первенство мира.
2) Корчной и Карпов в матче играли лучше. В мачтче Гельфанда с Анандом - от силы 2 печатных партии. Остальное - жуткий шлак.
В казанских матчах претендентов - партий пять хороших на все матчи. Если сравнивать с отборами середины девяностых - это дно. Шахматы на высшем уровне находятся сейчас в глубокой коме.
1) Де-факто был.
2) Да. Раньше и трава была зеленее
Шлак - это результат политики ФИДЕ на сокращение числа партий в Матче. Меньше права на риск.
"Казанские сироты" это апофегей этой политики. Нервы убивают шахматы.
Нет в этом аспекте Карлсену до Крамника ой как далеко. Тот без отборов сразу на чемпионов выходил,
Особенное недоумение у меня вызывают именно Ваши претензии, ув. РР, к тому, что Крамник попал на матч с Каспаровым "без отбора". Ладно бы я возмущался.
Ведь отбор Крамника был, причем Крамника (как и до него Ананда) отобрали в точности по той системе, которую Вы же сами называете наиболее адекватной и справедливой - по рейтингу и больше ни по чему, без всякого другого отбора. Когда переговоры с Анандом зашли в тупик, из-за того, что он требовал дополнительные 300 тысяч к двум миллионам призовых, ему дали крайний срок для ответа. "2.300.000 не будет. Если согласен играть за 2.000.000, ответь до такого-то числа". Ответа не последовало, и предложение перешло от №2 в рейтинге к №3. Ведь так и надо отбирать претендентов, по Вашему мнению. Конечно, с точки зрения "системы отбора им. РР" лучше было бы, чтоб играл №2 Ананд. Но раз уж он выдвигает невыполнимые требования и отказывается играть, не до бесконечности же с ним переговариваться. Значит, играть должен №3 Крамник. Так ведь? Или не так?
The Press Release of Serge Grimaux
GM Garry Kasparov Vs. GM Vishy Anand
The Ultimate World Chess Championship
Following several weeks of discussions which started earlier this year in Madrid Friday, March 12, during a meeting attended by the current World Chess Champion and the highest ranked player after him, it is now official: GM Garry Kasparov has accepted to put at stake the World Champion title he now holds for more then thirteen years and defend it against the ever amazing Vishy Anand.
According to various reports GM Ray Keene has put together a consortium which looks likely to bring a match between Garry Kasparov and Viswanathan Anand for the "World Chess Championship" as claimed by Kasparov. Kasparov is reported to have already agreed to the deal. The problem is a challenger. According to Raymond Keene after a week's discussion a deadline of Monday noon was given to Anand. After that deadline passed the consortium is now to offer Vladimir Kramnik the opportunity of a match against Garry Kasparov. The consortium has withdrawn their offer to Viswanathan Anand and has moved to the next person in the rating list, Kramnik. According to Keene, negotiations floundered after Anand's lawyers made a number of last minute demands including an advance on the prize fund of 300,000 dollars. However, according to Keene, with the two million dollar prize fund already held in escrow, this was deemed inappropriate. The winner of the title match, to be played in October will receive 1,333,000 dollars and the loser half that much. It is hoped that negotiations will be concluded quickly enough to enable there to be an official launch at Simpson's in the Strand on April 5th.
Ведь отбор Крамника был, причем Крамника (как и до него Ананда) отобрали в точности по той системе, которую Вы же сами называете наиболее адекватной и справедливой - по рейтингу и больше ни по чему, без всякого другого отбора.
Шлак - это результат политики ФИДЕ на сокращение числа партий в Матче. Меньше права на риск.
Как и другой, более значимый фактор - в матче обоих устраивала ничья. Как следствие, никому риск в подавляющем большинстве партий - при равном счете был не нужен. Это абсолютная идиотская ситуация.
Я забыл, а как в прежние времена поступали, если претенденты сыграли матч вничью? Пара дополнительных партий, а потом присуждение по рейтингу? Быструшки, вроде, точно не играли.
С одной стороны, он нам доказывает, что определение претендента по рейтингу не менее спортивно, чем определние его в турнире из восьми отобранных по рейтингу участников. Что один отобран по рейтингу, что восемь - на спортивность это не влияет. С другой стороны, он упорно повторяет, что подлец Крамник участвовал в матче без отбора. Без какого отбора?
1) Не без отбора, а Крамник проиграл отбор Широву.
2) В те годы второй в мире рейтинг был у Ананда, но тот считал, что с Каспаровым по каспаровским условиям играть нельзя.
Шлак - это результат политики ФИДЕ на сокращение числа партий в Матче. Меньше права на риск.
"Казанские сироты" это апофегей этой политики. Нервы убивают шахматы.
И еще компы. Но начало 90х - объективно расцвет шахмат. Никаких предпосылок, что такое когда-нибудь повторится.
Почитайте ветку повнимательней, Мариньон. И про Широва, и про Ананда все уже было сказано.Тот отбор, который Крамник проиграл Широву, закончился тем, что Широв и Каспаров не смогли договориться об условиях матча.На этом в том отборе была поставлена точка. По-вашему, история розыгрыша чемпинского звания должна была вообще после этого остановиться и право претендовать на корону уже навеки должно было принадлежать только Широву? Мне этот вариант не кажется разумным.
Забавная дискуссия, которая никуда не приведёт, ибо истины тут нет.
Начнём с Каспарова. Его вина в том, что он "выбрал" самого опасного для себя претендента, Крамника. А ведь мог просто не защищать своё звание. Потом уже, проиграв, формально прав на матч-реванш он не имел, хотя логически и по человечески ему должен был быть такой шанс предоставлен.
Крамнику никак нельзя вменять в вину то, что он получил право на матч, проиграв отборы несколько раз. Ну кто откажется от такого шанса, тем более именно Крамник был самым неудобным игроком для Каспарова? Вспомним счёт личных встреч того же Широва с Гарри Кимычем.
А вот уже выиграв матч, Владимир поступил непорядочно, по-моему, убегая от матча с Каспаровым, прикрываясь формальностями. Пусть не сразу матч-реванш, но хотя бы выход в финальный матч претендентов (скажем, с победителем Лутц-отбора), Каспарову был положен по его статусу и спортивным успехам уже после потери звания ЧМ. И хотя я уважаю Крамника за его поведение во время "тоалетного" матча, но то, как он обошёлся с Каспаровым, я ему никогда не прощу.
Любой отбор чем то лучше, чем то хуже.
Чистый рейтинг не объективен, ибо у разных шахматистов разные возможности игры в элитных турнирах.
Матчевый Кубок Мира и турнир претендентов может привести к тому, что победит Гельфанд. И не надо лукавить, Борис супергросс, но он никак не может считаться объективно лучшим игроком или претендентом.
Как мне кажется, сегодняшняя система довольна неплоха - кто то выходит по рейтингу, кто то може попасть из Кубка, то есть у любого есть шансы. А чемпионом может стать только тот, кто выиграет не только финальный матч у Чемпиона, но и очень сильный турнир претендентов. Меня, правда, напрягают привиллегии Ананда, который играет у себя дома.
Вообще удивительно, что люди читают эту ветку, а сообщаемую Онедри и другими участниками информацию никак не воспринимают. "Пусть не сразу матч, а хотя бы выход в финальный матч претендентов." А что было предусмотрено Пражскими соглашениями, как не выход в финальный матч претендентов, причем даже не с Леко, а, скажем прямо, с Касымджановым? Причем это было сделано именно по-человечески, поскольку никакого формального права на это у Кимыча не было.Каким еще образом мог Крамник исполнить пожелания Евгения? Если бы он заранее объявил, что победитель Дортмунда только получает право на матч с Кимычем, то чем бы он это обосновал и кто бы на такой Дортмунд приехал? И если ФИДЕ не смогло организовать матч Кимыча с Касымом, то кто должен был организовывать матч Кимыча с победителем такого Дортмунда? Опять Крамник?
Крамнику никак нельзя вменять в вину то, что он получил право на матч, проиграв отборы несколько раз. Ну кто откажется от такого шанса, тем более именно Крамник был самым неудобным игроком для Каспарова? Вспомним счёт личных встреч того же Широва с Гарри Кимычем.
А вот уже выиграв матч, Владимир поступил непорядочно, по-моему, убегая от матча с Каспаровым, прикрываясь формальностями. Пусть не сразу матч-реванш, но хотя бы выход в финальный матч претендентов (скажем, с победителем Лутц-отбора), Каспарову был положен по его статусу и спортивным успехам уже после потери звания ЧМ. И хотя я уважаю Крамника за его поведение во время "тоалетного" матча, но то, как он обошёлся с Каспаровым, я ему никогда не прощу.
evgeny, если есть какие либо разногласия по какому либо вопросу, то тогда разумнее было бы обратиться к юридической стороне дела. А она гласит, что матч-реванша быть не должно.
Более того, сам Гарик всегда выступал за отмену матч-реваншей ( которые достали его со времен Карпова)
Кстати, это и мое мнение - матч-реванши проводить нельзя. Это зло
Все уже было сказано quantoforum.ru/category-61/269-nesostoya...arov?start=90#151608
Как отмазка - нет вопросов.
А Вы представляете состояние Широва, когда он после того, как обыграл Крамника в матче, а потом вышел в финал ЧМ ФИДЕ (то, что Крамнику даже близко было не по силам), отбираться к достойному чемпиону?
Как отмазка - нет вопросов.
А Вы представляете состояние Широва, когда он после того, как обыграл Крамника в матче, а потом вышел в финал ЧМ ФИДЕ (то, что Крамнику даже близко было не по силам
Считаете, Широву стало бы намного легче, если Крамник бы дал Каспарову реванш?
А мне отчего-то кажется, что его этот момент как раз волновал слабо.
А Вы представляете состояние Широва, когда он после того, как обыграл Крамника в матче, а потом вышел в финал ЧМ ФИДЕ (то, что Крамнику даже близко было не по силам), отбираться к достойному чемпиону?
И мы во многом повторяем уже давно сказанное тама.
История говорит о том, что Матч с Чемпионом Мира возможность почти уникальная.
А Матч не состоялся потому, что ... ХЗ. История темная.
Трудности со сбором денег на матч Каспаров - Широв заставили Гарри подключить к этому процессу своих друзей из Калифорнии, и те пообещали обеспечить призовой фонд. Но не сразу. А Широв, как рассказывал мне Гарри, потребовал у него гарантийные обязательства. Каспаров возмутился: он ищет деньги, рискуя своей репутацией, а Широву подавай документы! И Гарри сообщил Алексею, что играть с ним не будет.
Это было несправедливо по отношению к гроссмейстеру, который не получил приз за победу над Крамником. И эта несправедливость аукнулась Каспарову.
Следом за этим матчем сорвался и матч "исторического" чемпиона с Анандом. На поверхности остался раздутый скандал между менеджерами Гарри и Виши, а глубинной причиной, очевидно, были трудности с созданием достойного призового фонда. Эти неудачи подтолкнули Каспарова на опрометчивый поступок. Когда некая компания под названием Brain Games взялась профинансировать матч с самым опасным для Каспарова соперником, Гарри согласился ("Деньги были нужны!" - объяснил мне очень близкий к Каспарову человек). Плюс, проявив беспечность и недальновидность, он не включил в контракт пункт о матче-реванше...
Итог известен. Крамник выиграл у Каспарова с сухим счетом 2:0 при 13 ничьих, после чего решительно отверг все предложения по поводу матча-реванша.
И принес ей одни неприятности
Попытку победить лучшего шахматиста мира предпримет испанский гроссмейстер Алексей Широв. Выиграв на 48-м ходу девятую партию финального матча претендентов по версии Всемирного шахматного совета у Владимира Крамника, Широв выиграл и матч — 5,5:3,5. Поединок Каспаров—Широв пройдет с 15 октября по 19 ноября.
Матч Крамника—Широва многое значил как минимум для пяти лидеров мировых шахмат, и четырем из них он удовольствия не доставил.
Владимиру Крамнику не позавидуешь — отказавшись участвовать в лотерее под названием "чемпионат мира ФИДЕ", он все равно подорвал свой авторитет неудачным матчем против Широва. Кроме того, его сильно обидел президент ВШС Луис Рентеро, так и не представивший ему на подпись контракт участника матча. Теперь неизвестно, получит ли вообще Крамник гонорар — а это $100 тыс.
Гарри Каспарову все равно, в общем, против кого играть, защищая свой титул. Шансы в очередной раз выиграть матч на первенстве мира у него велики и против доказавшего свою "нематчевость" Крамника, и против Широва. Однако авторитет его совместного с Рентеро проекта — ВШС — сильно пострадал. Скандал, разгоревшийся во время матча, косвенно задевает и Каспарова, которому теперь будет гораздо труднее подыскать участников следующего цикла чемпионата мира ВШС. И почти наверняка для ВШС потерян Крамник, который теперь может перейти к конкуренту — ФИДЕ. Причем если бы Крамник выиграл матч, скандала бы, скорее всего, не произошло.
Анатолия Карпова этот матч вроде бы не касался. Чемпион мира ФИДЕ сейчас воюет с Кирсаном Илюмжиновым, отказываясь играть в следующем чемпионате, который пройдет в декабре в Лас-Вегасе, и грозясь подать на ФИДЕ в суд. Мотивируется это тем, что, согласно тексту устава ФИДЕ, чемпионаты проводятся раз в два года, а не каждый год, как планирует Илюмжинов. Попытка "красиво уйти" налицо, но приятнее все-таки уходить четвертой звездой шахматного небосклона (после Каспарова, Ананда и Крамника), чем пятой (те же плюс Широв).
Вишванатан Ананд, который, если бы пожелал, мог занять в этом матче место Широва, предпочел лас-вегасский чемпионат мира ФИДЕ. Неизвестно, жалеет он сейчас об этом или нет. Но такая возможность взять совсем потерявшего форму Крамника голыми руками индийцу может больше не представиться.
Вот скольким гроссмейстерам не доставил радости триумф Алексея Широва.
Сыграли и гроссы. Вообще хулить шансы заранее Широва это было свинство, на мой взгляд.
Это здорово испортило перспективы.
Каковы шансы Широва в предстоящем матче с Каспаровым? Если Алексей резко не прибавит в своей игре, он обречен. Гарри обладает инстинктом "убийцы" и как только почувствует малейшую слабину - будет пытаться выиграть каждую партию. Боюсь, в этом случае мы станем свидетелями разгрома типа того, какой Каспаров устроил израильской сборной.
Безусловно, Широву прежде всего надо улучшить дебютную подготовку, особенно по ходу матча. Причем, эта проблема не столько тренерской бригады. Шахматист сам должен направлять работу своих секундантов, генерировать идеи. А в прошедшем матче мы этого у Леши не заметили... Очень трудно будет нейтрализовать и белый цвет Каспарова. Он "подает с обеих рук" - и 1.e4, и 1.d4.
Может, я и чересчур пессимистичен, но, похоже, Широв сыграл в Касорле на пределе своих возможностей. А продемонстрированного им уровня игры в борьбе с Каспаровым явно недостаточно. В любом случае, Широву предстоит крайне тяжелое испытание. Если, конечно, матч все-таки состоится, и мы не услышим традиционное испанское - "маньяна".
Сергей ДОЛМАТОВ,
гроссмейстер
- Гарри, может ли состояться ваш матч с Шировым позднее в этом году, если будут найдены другие спонсоры?
- Надежд на это очень мало. К моему глубочайшему сожалению, Рентеро сообщил нам о своих неудачах только в начале августа, то есть практически не оставил нам времени для маневра. Он поставил нас перед фактом и самоустранился от спасения матча. Произошло это в очень неудачный период: серьезные люди еще не вернулись из отпусков, плюс рекламные бюджеты на 1998 год были уже все давно распределены. И хотя мы соглашались на значительное сокращение призового фонда, позитивного ответа не последовало. Правда, в некоторых местах был проявлен живой интерес к организации матча, однако только уже в начале следующего года.
Насколько я понимаю в итоге, Каспаров нашел какие-то деньги, смешные для такого Матча, хотя и не такие уж и копейки - типа 300К. А Широв играть за копейки не стал.
Каждый сам творец своей судьбы.
Вообще упорное примешивание в эту историю Широва говорит, по-моему, о том, что позиция крамникофобов основана на голых эмоциях. Почему Широв не сыграл матч с Каспаровым, это проблема Широва и отчасти Каспарова, но уж никак не Крамника.Крамник, что ли, должен был организовать этот матч Каспарова с Шировым? Или он должен был нарочно проиграть Каспарову, чтобы не расстраивать Широва?А иначе каково будет состояние Широва - он ведь однажды победил Крамника в матче, он даже вышео в финал нокаута - каково ему отбираться к чемпиону мира, совершившему всего-навсего такой пустячок, как победа в матче над Каспаровым?Широв же после этого должен забыть, как ходит ладья, и потерять всякую возможность превзойти это слабенького, бесконечно уступающего ему чемпиона, чемпиона, которому и приснится не могут его успехи.Честный человек, учитывая эмоции Широва, конечно, слил бы Кимычу всухую.
Вообще упорное примешивание в эту историю Широва говорит, по-моему, о том, что позиция крамникофобов основана на голых эмоциях. Почему Широв не сыграл матч с Каспаровым, это проблема Широва и отчасти Каспарова, но уж никак не Крамника.
Я Вам объясню. Они (крамникофобы) считают, что Крамник долджен был отдать Широву деньги.
Конечно такого бардака, как в шахмата, нигде нет. Когда то в СССР шахматы считались игрой интеллектуалов, порядочных интеллигентов. А в принципе, вся история шахмат - это история скандалов. Отсутствие стройной системы розыгрыша во все времена, политизированность, нездоровые амбиции и непорядочность игроков, множество скандалов.
Есть вид спорта, где тоже не регламентирован розыгрыш звания чемпиона мира - это профессиональный бокс, переживающий сейчас спад из-за ММА. Но там всё равно крутятся другие деньги, множество титулов на кону, и скандалов меньше в процентном отношении.
Касательно Каспарова, это фигура в истории шахмат совершенно легендарная, уровня Алёхина, Фишера и Карпова. Его вклад в шахматы невозможно сравнивать ни с одним из его соперников конца 90-х-начала 2000-х, Анандом, Крамником, Шировым, Иванчуком. И можно много претензий предъявить Гарри Кимовичу, но это не отменит той низости, пусть и юридически правильной, с которой он был выдавлен из шахмат.
И можно много претензий предъявить Гарри Кимовичу, но это не отменит той низости, пусть и юридически правильной, с которой он был выдавлен из шахмат.
evgeny, Вы как бы не хотите читать все что уже написано в теме по ссылке выше.
Для шахмат матч-реванши всегда были злом
По куче причин, которые я не буду дублировать здесь.
Хотел бы Кимыч стать Чемпионом еще раз, сыграл бы вместо Лутца.
А так, гордыня, это вроде не самый смертных грех, но именно он больше всего наказывается при жизни.
