Вы полагаете, что шансы выиграть Дортмунд у Каспарова были минимальны?
Уандрей я вижу, что Вы в математике не сильны. В любом турнире шансы победить у одного конктретного участника не могут быть слишком велики. В предельном случае нокаута ФИДЕ они вообще исчезающе малы. Соответственно чтобы минимизировать шанс встречи с Каспаровым нужно заставить его проходить через турнир, а не например матч с победителем Дортмунда ...
Почему Вы думаете Карлсен отказался играть в Казани? Вы думаете его шансы победить там были минимальны? Он все равно был бы наиболее вероятным победителем, но тот формат максимизировал вероятность, что он не станет претендентом.onedrey wrote:
Сначала хорошо бы пояснить, с чего Вы взяли, что этот выбор единолично совершил чемпион мира.
Какая разница единолично или консультируясь с кем то ещё. Вы беретесь утверждать, что это отвечает принципам спортивной справедливости, когда чемпион оказывает влияние на выбор формата? Это просто смешно.
Да, это хуже, чем если бы провели зональные, но гораздо лучше и спортивнее, чем сразу назначать претендента, пусть и самого заслуженного и успешного на тот момент.
Чем лучше, претендент ведь заслужил право в честной борьбе? У всех был шанс занять первую строчку рейтинга. Кто мешал? Я вообще не понимаю, как справедливой можно назвать систему отбора, где некий Лутц получает шанс бороться за титул, а Иванчук и другие именитые шахматисты не получают. Где только 8 человек получили от Крамника в подарок право бороться за титул. Отбор по рейтингу значительно демократичней. Но главное, что влияние Крамника на выбор формата и было самым наглым нарушением принципов спортивной справедливости, за которую он якобы ратовал.
Уандрей я вижу, что Вы в математике не сильны. В любом турнире шансы победить у одного конктретного участника не могут быть слишком велики.
Я и не претендую, что силен в математике по вашим меркам. Тем не менее, приведенный факт очевиден.
Но для меня так же очевидно, что если в отборе шансы любого участника слишком велики - это плохой отбор или даже профанация отбора.
С математической точки зрения все-таки интересно, почему именно Дортмунд давал Каспарову минимальные шансы ("из тысяч возможных вариантов"). Почему не тот же нокаут а-ля Казань? Почему при 8 участниках, а не при 12-16.
И как же все-таки быть с матчем с Касымжановым? PP wrote:
Какая разница единолично или консультируясь с кем то ещё.
Не просто консультируясь, а согласовывая, и не с кем-то еще, а со всеми заинтересованными сторонами, включая и Каспарова, и ФИДЕ. PP wrote:
Вы беретесь утверждать, что это отвечает принципам спортивной справедливости, когда чемпион оказывает влияние на выбор формата? Это просто смешно.
О спортивной справедливости можно говорить только применительно к проведению спортивных соревнований, а не к процессу выбора формата, который спортивным соревнованием не является.
Спортивная справедливость говорит только о равных условиях всех участников и соблюдении правил. Если я организую турнир любого формата, какой мне взбредет в голову, со вступительным взносом в 10.000, приглашу на него, кого захочу, но обеспечу на нем равенство соревнующихся и соблюдение правил - этот турнир будет полностью соответствовать принципам спортивной справедливости. Несмотря на то, что я отбирал приглашаемых произвольно, а те, у кого нет 10.000, не смогут принять участие по совершенно неспортивному критерию.
Я считаю, что мнение чемпиона, конечно, должно влиять на выбор формата и не должно игнорироваться (но и не должно быть самым главным и решающим). И не только мнение чемпиона, но и мнение ведущих гроссмейстеров. Например, мнение Карлсена о матчах претендентов. А чемпионы всегда в шахматах оказывали самое прямое участие на выбор формата, обычно гораздо более существенное, чем Крамник в данном случае. И не только до формирования ФИДЕ: и Ботвинник оказывал большое влияние, и Фишер, а Карпов с Каспаровым оказывали просто огромное влияние на выбор формата. И только при Крамнике это стало недопустимым, только он должен был начать сидеть в сторонке и ждать, что там без него решат? Самое смешное, что сделать он этого не мог чисто технически - не было организации, владеющей его титулом, которой он мог бы передоверить такие вопросы, и сделал так не он, а Каспаров.
Чем лучше, претендент ведь заслужил право в честной борьбе? У всех был шанс занять первую строчку рейтинга. Кто мешал?
Потому что, как я говорил, я считаю, что нужен баланс между, условно говоря, "спортивным отбором" и "отбором самых достойных". То есть нужен спортивный отбор между самыми достойными. В предложенном Вами варианте баланс сильно нарушен в сторону отбора неспортивного, и лишь на одну ступеньку отстает от присуждения титула по рейтингу (про него же тоже можно сказать, что "чемпион ведь заслужил право в честной борьбе? У всех был шанс занять первую строчку рейтинга"). Плохо это прежде всего тем, что пропадет большое число захватывающих спортивных соревнований. Думаю, выбор такого пути будет откатом назад в развитии шахмат в мире, как вида спорта. Я и нынешний отбор считаю недоразвитым (или деградировавшим), и что для развития шахмат нужно его совершенствовать и расширять. А то, что предлагаете Вы, будет и вовсе упадком. С моей точки зрения.
Где только 8 человек получили от Крамника в подарок право бороться за титул. Отбор по рейтингу значительно демократичней.
Я все равно не понимаю, почему отобрать одного человека по рейтингу - справедливо, а отобрать по тому же рейтингу 7 человек и провести между ними турнир - несправедливо. С чего Вы взяли, что "получили от Крамника"? Они рейтинг, что ли, получили от Крамника?
Я все равно не понимаю, почему отобрать одного человека по рейтингу - справедливо, а отобрать по тому же рейтингу 7 человек и провести между ними турнир - несправедливо.
Выше я задавал похожий вопрос. Только ставил его иначе. Почему отобрать 7 справедливо, а одного несправедливо? Крамник же говорил, что в последнем случае будут нарушены принципы справедливости, которые якобы его интересовали. Очевидно, что шансы Каспарова были обратно пропорциональны числу участников, а с другой стороны число участников было ограничено нищенскими возможностями организаторов. Видимо на семи они с Крамником и остановились. И как показала история, результатом этой комедии стал междусобойчик на табачной фабрике. Удивительно почему при столь позитивной и правильной деятельности Крамнику в конце концов пришлось идти прогибаться перед бандюганам из ФИДЕ?!
В предложенном Вами варианте баланс сильно нарушен в сторону отбора неспортивного, и лишь на одну ступеньку отстает от присуждения титула по рейтингу
Вот я искренне не догоняю, что неспортивного в отборе по рейтингу? Расматривайте это как перманентный турнир с участием всех гроссмейстеров мира. Чем плохо? Почему Дортмунд, который проходил без участия сильнейших и с участием Лутца лучше?
Я не догоняю причем тут матч с Касымжановым? Какое вообще это имеет отношение к дортмундскому лутц отбору?
Ну как же? Самое прямое. Ведь матч с Касымжановым сразу разрушает все фантазийные построения, что Дортмунд - это козни против Каспарова. Ведь изначально Каспаров вообще не должен был играть в Дортмунде, а должен был играть матч с чемпионом ФИДЕ - Поно, а потом Касымжановым.
Ведь матч с Касымжановым сразу разрушает все фантазийные построения, что Дортмунд - это козни против Каспарова.
Вы что то путаете или я перекурил травы. Матч с Касымджановым это продукт пражских соглашений, а дортмундский кидок был осуществлен Крамником задолго до.
PP, я понятия не в курсе какую систему построил Смыслов и в чем ее несправедливость.
Я вижу, что многочисленные баталии в политических ветках таки дают себя знать и Вы утрачиваете способность держать тему. ?
1. Я многократно писал о том, что утверждение о заговоре Крамника, мадам Оже и немецких организаторов по поводу того, кто должен играть в Дортмунде и в каком формате следует разыгрывать титул, абсолютно голословно
2. Матчевыми является подавляющее большинство чемпионов мира, в томи числе Василий Васильевич Смыслов. Если Вы одного из чемпионов мира принципиально не желаете называть по фамилии, предпочитая какие-то странные и какбэ унизительные прозвища, то я в эти игры играть совершенно не обязан. Имхо, дурной тон
PP wrote:
Иа wrote:
Полностью согласен с теми, кто считает "отбор в отбор" по рейтингу нормальным
Эту же примерно позицию озвучивал и Руслан. У Вас получается, что отбор по рейтингу спортивен если речь идет об отборе 7 кандидатов, но если число заменить числом 1, например, то рейтинг перестает соответствовать спортивным принципам. Это весьма интересная теория и было бы крайне интересно узнать об ее обосновании. Например, что будет если по рейтингу отбирут только двух кандидатов, будет ли такой отбор спортивным?
Отбор по рейтингу спортивен в любом случае - хоть 1 выберут, хоть 8, хоть чемпиона сразу назначат (при условии, что рейтинг адекватен и вариант "вообще не играл, но сохранил самый высокий рейтинг" не проходит). Тот, кто лучше всех играл в турнирах, кто набрал самый большой рейтинг - тот чемпион. Это вполне спортивный принцип. Но я еще раз повторю: "спортивный" и "хороший" - это не одно и то же.
Назначить чемпиона по рейтингу - спортивно, но неинтересно. Матч веселей
Ведь матч с Касымжановым сразу разрушает все фантазийные построения, что Дортмунд - это козни против Каспарова.
Вы что то путаете или я перекурил травы. Матч с Касымджановым это продукт пражских соглашений, а дортмундский кидок был осуществлен Крамником задолго до.
Имхо, мысль onedrey абсолютно ясна. Поведение Крамника при подписании пражских соглашений опровергает гипотезу и о том, что в Дортмунде он якобы "кинул" Каспарова.
Он, чемпион мира, поставил себя формально в одинаковые условия с экс-чемпионом (чего не было никогда), а фактически в худшие, так как Касымжанов - объективно самый слабый претендент
Он, чемпион мира, поставил себя формально в одинаковые условия с экс-чемпионом (чего не было никогда), а фактически в худшие, так как Касымжаноы - объективно самый слабый претендент
Касымжанов нарисовлася после того, как Пономарев как дурак отказался от матча.
Если Вы одного из чемпионов мира принципиально не желаете называть по фамилии, предпочитая какие-то странные и какбэ унизительные прозвища, то я в эти игры играть совершенно не обязан.
Сорри. Не уловил Вашей мысли. Матчевым он кстати сам себя назвал, откуда и пошло.
Назначить чемпиона по рейтингу - спортивно, но неинтересно. Матч веселей
Согласен. Но чтобы матч был интересный нужен сильный претендент. Рейтинг в данном случае является просто идеальным критерием. Мы уже имели счастье наблюдать матчи Ананд Гельфанд и Крамник Леко. Больше не надо. Слава богу хоть турнир в Лондоне закончился закономерно, а мог ведь и опять Гельфанд пройти.
Отбор по рейтингу спортивен в любом случае - хоть 1 выберут, хоть 8, хоть чемпиона сразу назначат (при условии, что рейтинг адекватен и вариант "вообще не играл, но сохранил самый высокий рейтинг" не проходит). Тот, кто лучше всех играл в турнирах, кто набрал самый большой рейтинг - тот чемпион. Это вполне спортивный принцип.
Не могу согласиться, что вполне спортивный. Вот если одни и те же люди играют в одних и тех же турнирах - то да. В этом смысле рейтинг, набранный на Гран-при - хорош. Это ведь - тоже рейтинг, но посчитанный по другой системе - по месту в турнирах, а не по набранным очкам. А когда любые партии, сыгранные в любом месте, считаются одинаково - это не вполне равноправный спортивный подход. В турнирах, не говоря уж о товарищеских матчах и командных соревнованиях настолько пестрый состав участников, что "лутц отбор" по сравнению с рейтингом - образец высококачественного отбора участников.
А вообще дразнилки типа лутц-отбор и вовсе не пристали благородным донам. Давайте тогда нивелировать все турниры, потому что на каждом есть свой "Лутц".
Например, в прошлом году Карлсен выиграл макшейн-турнир и гавейнджонс-турнир, а вовсе не Мемориал Таля и London Classic. А Аронян выиграл не Вейк, а ванвели-турнирчик. В этом году Карлсен тожу уже выиграл пару отстойных турниров.
Таких "лутцев" надо воспринимать, как неизбежное зло. Была бы возможность организовать турнир без Лутца или подобных - надо было организовывать без Лутца, конечно. Не было возможности - значит, надо было организовывать с Лутцем, это лучше, чем никакого отбора. Тем более в том формате (с минимальными шансами у Каспарова который) Лутц практически не мог повлиять на результаты - у него почти не было шансов пройти в полуфиналы, а там уже играли отборные игроки.
Вменять наличие в турнире Лутца в вину Крамнику - это совсем уж нечистоплотно. Как будто это Крамник навязал Лутца (чтоб сократить шансы Каспарова, ага). Это уже окончательно отрываться от реальности и улетать в паранойю. PP wrote:
Согласен. Но чтобы матч был интересный нужен сильный претендент. Рейтинг в данном случае является просто идеальным критерием.
А чтоб весь процесс был интересным, нужен сильный претендент, отобранный на сильном и захватывающем отборочном цикле - так совокупный интерес получается гораздо выше, чем от одного лишь матча, пусть и с самым сильным претендентом. Если бы в Лондоне выиграл не Карлсен, а Крамник, Аронян или Свидлер, то "турнир + матч без Карлсена" вызвал бы больше совокупного интереса, чем один лишь матч Ананда с Карлсеном. У меня лично такое ощущение пока, что вообще интерес к этому турниру был выше, чем будет к матчу Ананд-Карлсен.
Назначить чемпиона по рейтингу - спортивно, но неинтересно. Матч веселей
Согласен. Но чтобы матч был интересный нужен сильный претендент. Рейтинг в данном случае является просто идеальным критерием. Мы уже имели счастье наблюдать матчи Ананд Гельфанд и Крамник Леко. Больше не надо. Слава богу хоть турнир в Лондоне закончился закономерно, а мог ведь и опять Гельфанд пройти.
Вы опять смешиваете две разные проблемы, ув.PP
То что есть дефекты в проведении отборов, это к гадалке не ходи. Надо работать над этим
Но история знает и гораздо худшие примеры - например Кюрасао-1962, и вообще непроведение оных.
Тем не менее, победители и "Лутц-отбора" и "турнира казанских сирот" продемонстрировали очень высокий класс игры и заслуженно победили.
Я считаю, что и Леко и Гельфанд были достойными претендентами.
Леку вот многие стали забывать, как очень сильного гросса, а после 2004 он понятно сломался.
Гельфанд же, надеюсь, Вам уже доказал, что играет в бисову силу.
Те же, кто в этих отборах не участвовал по своей прихоти, могут еще раз послушать старый анекдот.
...И вдруг с небес раздается голос: «Ну ты бы хоть лотерейный билет купил !»
Чемпион мира - это не сильнейший по рейтингу - рейтинг это туфта, пыль.
Король - это изначально не самый богатый феодал. Это тот, у кого богатый феодал в вассалах.
Чемпион мира - это тот кто победил Чемпиона мира.
Что для этого нужно сделать - быть просто сильнейшим или прыгнуть вверх на две головы...
Вот за это мы и любим шахматы.
Наличие Лутца не вина Крамника, а иллюстрация его приверженности спортивным принципам.
Разумеется. Он предпочел спортивный отбор, пусть даже с Лутцем, отсутствию спортивного отбора. Что показывает, что он настолько привержен спортивным принципам, что даже навязанный организаторами Лутц этой его приверженности не поколебал.
Если победитель суперов не хочет играть - это его проблемы.
Я предлагаю Вам объяснитъ почему Крамник формировал состав Дортмунда на основе "туфты и пыли", а не критерияx спортивного отбора.
P.S.
Когда два сильнейших шахматиста не учавствуют в цикле это не их проблемы, а спорта. Результаты мы увидели.
Если победитель суперов не хочет играть - это его проблемы.
Я предлагаю Вам объяснитъ почему Крамник формировал состав Дортмунда на основе "туфты и пыли", а не критерияx спортивного отбора.
А критерии спортивного отбора у нас одни - зональные, межзональные....
"Где деньги, Зин?" (с)
Вы ж не спонсировали Крамника
Вот и получилось, что получилось.
Это когда он Ананду в 20 ходов проиграл? Это был худший матч за корону за последние 100 лет.
Соглашусь, этот матч был даже хуже матча Крамника с Леко. А бисову силу Гельфанда мы имели счастье лицезреть в недавнем турнире претендентов, где он сыграл даже сильнее обычного.
1) Это был не матч на первенство мира.
2) Корчной и Карпов в матче играли лучше. В мачтче Гельфанда с Анандом - от силы 2 печатных партии. Остальное - жуткий шлак.
В казанских матчах претендентов - партий пять хороших на все матчи. Если сравнивать с отборами середины девяностых - это дно. Шахматы на высшем уровне находятся сейчас в глубокой коме.
Ну не у всех же есть такие же возможности как у Карлсена - бороться за титул не проходя никаких отборов.
Нет в этом аспекте Карлсену до Крамника ой как далеко. Тот без отборов сразу на чемпионов выходил, а Карлсену пришлось победить конкурентов в турнире претендентов.
?
Матчевым он кстати сам себя назвал, откуда и пошло. 
Соглашусь, этот матч был даже хуже матча Крамника с Леко. А бисову силу Гельфанда мы имели счастье лицезреть в недавнем турнире претендентов, где он сыграл даже сильнее обычного. 