Хайдук написал(а):Очень мудро подмечено
Собственно, что и хотелось показать, что не нужно так маргинально оценивать игру двух классных шахматистов так, что Магнус уже Крамника за игрока не считает, вот и пошел Крамника запутывать в острой борьбе, или что Магнус проявил уникальное понимание или еще тому подобное. Все ошибаются, гроссы меньше, мы, одноглазые гораздо больше...
Хотелось бы объективности в оценках.

BB написал(а):Карлсен сам сказал, что это было трусостью. Уж ему-то лучше знать, трусил он или нет. Не надо за него выдумывать, проявите уважение

onedrey написал(а):Карлсен не называл, это за него сделали журналюги.
Так что с Крамником: трусость или нет?

Аронян вот явно струсил играть в Баку, но вы почему-то его не обвиняете...

Отредактировано BB (2012-06-09 16:03:35)

Vladimirovich написал(а):То есть определения нет?
Ладно, засчитываю...

Alexander написал(а):Но и не ошибиться тоже.
r4rk1/p4ppp/qp3n2/2np4/8/PP2P3/4NPPP/R1BQK2R w KQ - 3 16
16. .. d4 17.b4

И тут вместо взятия на e3
r4rk1/p4ppp/qp3n2/2n5/1P1p1N2/P3P3/5PPP/R1BQK2R b KQ - 0 17

Ход который оба не видели 17. .. Nd5! 18. Nxd5 Nd3+ 19. Kd2 Rad8
3r1rk1/p4ppp/qp6/3N4/1P1p4/P2nP3/3K1PPP/R1BQ3R w - - 3 20
Как вот человеку играть такое...

Т.е Карлсен пошел на все это не видя всех опасностей. Он сам сказал, что не видел.
А русской народной пословицы дуракам везет никто не отменял

Vladimirovich написал(а):Вот Крамнику и свезло, что поймал.
Вот и с Морозевичем Карлсен не вышел из дебюта, скоро будет 1-0.

Трусливый Крамник второй день подряд жертвует, а всепонимающий Карлсен второй раз залезает в тигули. Наверно, сегодня тоже он решил рискнуть, потому что там больше практических шансов

onedrey написал(а):Чтобы начать играть на понимание надо пережить дебют.
В дебюте надо очень чётко всё знать.

onedrey написал(а):Никакого противоречия, всё проанализировано...

Alexander написал(а):А теперь о надеждах черных

19. Qd1 Ne4 20. Qg4 g6 21. Rfc1 Qd3 22. Bd4 Nd6
Коня надо на f5 переводить, иначе заезд на h6 ферзем намечается нехороший.
Если сделать вялый ход, то белые перехватят.
23. Qf4 Nf5 24. Bf6
r4rk1/p4p1p/1p3Bp1/3p1n2/5Q2/P2qP3/5PPP/R1R3K1 b - - 7 24

Неужели кол на f6 не пугает? Об игре на три результата говорить рано, но у белых компенсация за пешку есть, черным надо напрягаться

BB написал(а):Гы-гы, ну конечно. Всепонимающий Карлсен и всезнающий Крамник. Ах да, еще Моро всезнающий. Все, кто играют с Карлсеном - всезнающие, а кто с Крамником - ни-хрена-не-знающие

Грищук, кстати, стопудово готовил этот вариант под Крамника, потому что он был в партии Крамник - Гири

onedrey написал(а):У нас только ВВ всезнающий и всепонимающий Остальные тут ни-хрена-не-знающие а Крамник ни-хрена-не-понимающий.
Жаль вариантами нас почтенный ВВ не балует. Не позволяет прикоснуться так сказать к мудрости необычайной.
А так очень очень всезнающий. И всепонимающий

onedrey написал(а):Типо того...

BB написал(а):На каком ходу?

Vladimirovich написал(а):А Шипов для кого работает?

BB написал(а):Ну куда ж Шипову до великого ВВ? Разве Шипов когда нибудь говорил то, что говорит почтенный ВВ?

Vladimirovich написал(а):Ловят не на ход а на вариант, на всю дебютную концепцию...

Vladimirovich написал(а):Шипов средненький, но всё-таки гроссмейстер.
Плюс у него движки мощнее чем у меня.

BB написал(а):Ну вот, еще одна мудрость. Разве Шипов нас таким порадует когда нибудь?
Т.е Карлсен не знает дебютных концепций.
И какой же концепции он не знал на этот раз? Защиты Нимцовича с ходом Cb4?

Vladimirovich написал(а):Так ведь дело в том, что понимание по ВВ, - вещь сугубо интуитивная, объяснениям не поддающаяся. Нельзя понимать, почему (©, ВВ)
Вот он и понимает очень, очень многое. Практически всё. А объяснить, почему так думает, не может. Ибо чиста на интуиции. Так что всё логично

Vladimirovich написал(а):Если для Вас дебют, это только 1.е4 е5 2.Кf3 Кс6, а дальше свободное плавание, то что тут обсуждать

Vladimirovich написал(а):Если Карлсен выходит из дебюта, то играть с ним уже тяжко, Крамник это на себе уже не раз ощущал...

BB написал(а):Разве я это говорил? Как раз 1.е4 е5 2.Кf3 Кс6 можно назвать концепцией, а не отдельным вариантом

BB написал(а):Попробую пояснить, не знаю, только зачем. Все равно ведь сделаете вид, что все равно правы.

Да, такое бывает, когда появляется новая дебютная концепция. Это например берлин, который Крамник поднял в 2000 .
Хотя и не новая.
Но такое бывает нечасто. Раньше, во времена классиков было чаще, несомненно.

Сейчас чаще речь идет о новом ходе, который делает один из соперников.
Естественно, новый ход связывают обычно с неким новым планом. Один отдельно взятый ход ценность имеет не такую большую.
Называть новый план концепцией это очень пафосно на фоне творений титанов.
Партии Бронштейна в староиндийке - это концепция. Вариант Ботвинника, ( который придумал Юнге, а Ботвинник спер ) это концепция.
Меран Акибы - это концепция. И т.д.

Ну вот что в партии Карлсен-Крамник может говорить не только о концепции, в которую заманил Крамник, но и вообще о новом плане?
Вот начало партии
( текст в цитате можно грузить во вьювер форума внизу )
Причем говорят, что новинку придумал Карлсен на 9 ходу. Что же уникального сделал Крамник для замана Для новой концепции ?
Слона на а6 поставил? Конем на а6 взял? Ферзя на с8 поставил?
Ну вот что? Объясните народу. А то мы не понимаем.

Vladimirovich написал(а):Это ещё не концепция.
Это строго говоря, ещё даже не дебют.

Vladimirovich написал(а):Который полностью может изменить всю оценку.

Но мы не об этом.
Мы о том, что без глубоких дебютных познаний выйти хотя бы с равенством на уровне 2800 трудно.

Vladimirovich написал(а):Где говориться, что что это домашняя заготовка?
Карлсен сыграл по наитию, а в дебюте нельзя играть из общих соображений, там интуиция бесполезна. Там надо знать.

Отредактировано BB (2012-06-09 17:11:32)

BB написал(а):А 1.е4 е5 2.Кf3 Кf6 - дебют? Или нет?
1.е4 е5 2.Кf3 d6 - дебют? Или нет?
1.е4 е5 2.Кf3 f5 - дебют? Или нет?

BB написал(а):Может. Но такого на уровне 2800 сейчас практически никогда не бывает. Если не согласны - пример в студию.
Чтобы оценка поменялась хотя бы на 0.5.

Но мы не об этом.

BB написал(а):Вы, к сожалению, не понимаете, что своими комментариями не только не защищаете Карлсена, но и просто делаете из него идиота.
Коим он не является.
На 2800 белыми из дебюта с += выйдет любой гросс в любом здоровом дебюте.
Белые загибаются по дебюту только тогда, когда сами играют на дебютную победу и идут на принципиальный вариант с тонной мин по дороге, а черные оказываются лучше готовы.

BB написал(а):Т.е по наитию был сделан ход Сd3 и пропущен ход Ca6? или какой другой ход? (И естественно Карлсен его зевнул, а не проявил непонимание )
Ну что Вы Карлсена за кретина то держите...

Vladimirovich написал(а):Это - дебюты.
А 1.е4 е5 2.Кf3 Кс6 нет.
Ибо уже следующим ходом белые могут пойти и в испанку и шотландку и предложить итальянку или двух коней, и бог знает что ещё.

Vladimirovich написал(а):Если не знать жёсткие конкретные ходы то огрести можно даже белыми.
Магнус вот сегодня например вместо нормального Ф:а2 или 0-0 умудрился сыграть Кd7. Это вообще как???

Vladimirovich написал(а):Не идиота, а человека, который не знает дебюты на уровне 2800

Vladimirovich написал(а):Ну конечно... Попробуйте вот-так вот запросто прижать в дебюте Ароняна или Крамника, а я посмотрю как Вам это удастся...

Vladimirovich написал(а):В дебюте не может быть непонимания. Только незнание...

BB написал(а):Еще один афоризм в копилку.

Если кто-нибудь вздумает сказать, что что-то там понимает в дебютах, я его сразу осажу теперь

BB написал(а):А в русской партии белые следующим ходом могут пойти по шотландски - 3.d4, по венски 3.Кс3, сыграть итальянский гамбит 3.Сс4 взять на е5, и бог знает что ещё

BB написал(а):А я не гросс Гроссы играют лучше меня.

onedrey написал(а):Адназначна