Отредактировано onedrey (2012-06-09 01:22:23)

onedrey написал(а):Vladimirovich написал(а):Ну раз так все так просто варианты выигрыша в студию и объяснение почему Владимир их не нашел. Решение пойти в сложную позицию под цейтнот соперника, где нет форсированного опровержения, а не уход в глухую оборону, где соперник ничем не будет рисковать, мне кажется вполне разумным решением. В данном случае решение оказалось и полностью верным.

PP написал(а):О чём и речь.
Карлсен принял единственно верное решение (пусть и пришлось пойти на безнадёжную позицию, но это был лучший шанс)

Нам сейчас интересует лишь то, что лучший в мире оценщик в корне неправильно оценил позицию. Это не было сознательным решением, типа я понимаю, что там у меня хуже, но Крамник не справится, как тут пытались представить. Думать такое - значит, мыслить фанатично, а мы не из таковских.

Нет, Карлсен не считал, что у него хуже, - он оценивал позицию, как приемлемую, то есть совершенно ошибочно

onedrey написал(а):Не приемлемую, а с лучшими практическими шансами.
Ибо играть с Крамникм без пешки вообще бесполезно.

onedrey написал(а):Он ее оценил, как ridiculously dangerous, но без возможности за соперника форсированно выиграть. Позицию без пешки он оценил очевидно, как более трудно защитимую. Теперь, как я и просил приведите Ваши варианты, чтобы стало ясно, как все ходы за черных выигрывали, а Крамнику удалось сделать какие то другие ходы. Давайте варианты и покажите, что там есть за черных выигрыш. Тогда будем говорить о плохой оценке позиции. А так мы видим, что в результате зевка пришлось принимать практическое решение или мучиться кучу времени без пешки или усложнить позицию под цейтнот соперника. Дальше шло логическое рассуждение, раз я не вижу выигрыша, то его и соперник тоже скорее всего не видит, а значит будем рисковать. Я это называю яркой игрой, основанной на понимании позиции. Кстати возможно Карлсен понимает, что без пешки там стопудовые кранты в конце будут.

onedrey написал(а):Ну, весь дебют Карлсен разыграл очень легкомысленно...
В компьютерном смысле рокировка получше, но понятно нежелание играть позицию типа
r4rk1/p4ppp/1p3n2/3p4/2q5/PQ2P3/1B3PPP/R4RK1 w - - 0 19
(после очевидных ходов 16. O-O Nxb3 17. Qxb3 Qxe2 18. Bb2 Qc4), где у черных лишняя пешка и белым надо изо всех сил изворачиваться, причем не факт, что это возможно.

PP написал(а):Он ее оценил как
Так что не надо

PP написал(а):Ему не удалось сделать какие-то другие. Финальная позиция (перед повторением ходов, после 21. Кре1) проиграна или как минимум очень тяжелая для белых. Крамник тоже неверно оценил перспективы хода g5

Чтобы доказать, что позиция выиграна, тут придется слишком много вариантов приводить. К счастью, нам и не надо доказывать, что она выиграна. Достаточно очевидного факта, что она у белых чертовски плоха. А Карлсен этого адекватно оценить не смог. Основные линии можно посмотреть в qps.ru/bDfjwонлайн-трансляции.

Alexander написал(а):А как иначе, ежели не лопатить всё тотально как Крамник...

О чём вообще говорить, если уже после 15-го хода у белых выбор: или идти на совершенно безнадёжную позицию без пешки или вызвав огонь на себя встать под серьёзную атаку, но с некоторыми практическими шансами на спасение.
И ведь так постоянно...

onedrey написал(а):Не надо. Слушаем дословно комментарий. Ваши выводы, что мол все ходы плохие, риска не видел опровергаются прямой цитатой Карлсена, которую я и привел выше. Естественно, что если бы он видел форсированный проигрыш (который Вы так нам и не показали), то оценил бы подругому.

onedrey написал(а):Уже который раз прошу показать варианты. Где она проиграна, чем она хуже, чем играть без пешки?

Отредактировано PP (2012-06-09 04:18:04)

onedrey написал(а):Если бы факт был очевидным, то Крамник бы ничью не предлагал. То, что Вы и с компом не можете показать выигрыш за черных, говорит о том, что Карлсен прекрасно оценил позицию после возникающих осложнений. Наивные комментаторы голосили, что там выиграно, а выигрыша нет! Итого оценка Карлсена оказалась верней оценки гроссов вооруженных компом. Вот Александр показал неприятную позицию в варианте после рокировки. Каковы там стратегические перспективы белых? Она ведь тоже неприятная и при этом черные играют без риска проиграть!

Послушал анализ Шипова. Никакого выигрыша за черных там конечно же нет и не было.

PP написал(а):Мы ведь не об этом говорим
Ув. onedrey уже прокомментировал текст от Карлсена выше
www.arcticsec.no/index.php?button=blog
Первое - Карлсен отказался от логичного ed на 14 ходу потому что хотел большего. Это очевидно неверная оценка позиции.
Также Карлсен думал, что после взятия пешкой e у него было бы небольшое но длительное преимущество. Это также сомнительно. Пешечная структура вполне благоприятна для черных. ( Я не хочу сказать, что я понимаю это лучше Карлсена , но тем не менее с его оценкой не согласен ) Примерный вариант 14. exd4 Re8 15. O-O Nc7 16. Re1 Ne6 =
Перед 16.Nf4 Карлсен осознал, что будет похуже после 0-0. Заметьте, никаких неожиданных ударов Крамник не нанес, сделал два абсолютно естественных хода. И оценка Карлсена изменилась. Это говорит о недостаточном понимании

Тот факт, что Магнус предпочел пойти навстречу опасностям вместо печального но спокойного 0-0 ( кстати там за пешку белые получат некоторую компенсацию ) сам по себе похвален. И такой подход был бы вполне оправдан. Если бы он эти опасности правильно оценил. А так получается, что он их недооценил, как он сам говорит. Поверим Магнусу на слово.
Т.е получается, что он полез на риск, не понимая, чем рискует. Это вот в шахматах сплошь и рядом
Но вот только не надо из этого делать культ лучшего понимателя мира

Vladimirovich написал(а):
И еще одно непонимание Карлсена налицо: он не понимает против кого он играет.

PP написал(а):Это если есть два часа подумать и четыре компа под рукой.
Вот и у Ананда во второй быстрой партии против Гельфанда конечно же не было выигрыша.

Это гроссмейстеры или пижоны - только разыграв дебют так глупо зевать как Накамура?

Если выигрыша действительно не было, то тем более непонятно что нам карлсенофобы мОзги парят...
Магнус избрал самое лучшее решение, потому как без пешки было бы 100% 0-1

Отредактировано BB (2012-06-09 12:03:24)

Vladimirovich написал(а):Нет это зевок, о котором Карлсен уже и писал в твиттере. Просчет который он детально объяснил.
Vladimirovich написал(а):Как это не понимал, когда все подробно описал и партия закончилась как раз просчитанным им вариантом. Это наоборот фанаты не понимали, что позиция держится.

Vladimirovich написал(а):Культа делать не надо. Но, по мнению специалистов у него таки лучшее понимание на сегодняшний день. А попытки сделать необоснованные выводы, да еще и на основании одной партии являются чистой воды фанатством.

Отредактировано PP (2012-06-09 12:14:49)

Крыс написал(а):Ага ничего не понимает, только выигрывает один турнир за другим и уже долго держит первый рейтинг в мире. Очень везучий человек.

BB написал(а):Варианты не приведете? Или опять в тину?

PP написал(а):Я это и называю двойными стандартами
Тут просчитался, тут просчитался, но понимание гениальное все равно

Vladimirovich написал(а):Где же тут двойные стандарты. Не заметил человек Qa6, зевок. Если бы заметил, то взял бы пешкой, а не ферзем. Если это не тактическая ошибка, то тогда что?
А вот потом Карлсен играл весьма неплохо, хотя критики кричат, что он пошел в позицию, где за черных каждый ход выигрывает, как оказалось таких ходов нет. Карлсен правильно решил не идти на позицию, где игра будет идти только на два результата и предложил Крамнику поиграть позицию, где для победы черным надо рисковать поражением. Матчевый чемпион, по привычке, полез в кусты и партия быстро закончилась ничьей. Тут он проявил не только шахматное понимание, но и понимание психологии соперника, что особо важно в матчах на титул.

Вообще-то, чтобы пойти на Nf4 вместо 0-0, нужны точный расчет и уверенность в своих силах. Уверен, поменяйся соперники местами, была бы рокировка...

PP написал(а):Так прямая цитата Карлсена как раз и подтверждает, что он оценивал неправильно. Не все ходы плохие, а почти все разумные ходы черных - хорошие. И на конференции после партии еще оценивал неправильно

PP написал(а):Один турнир за другим, а вот с третьим и четвертым у него беда.

PP написал(а):Крамник тоже неверно ее оценил. Это очевидно a posteriori

PP написал(а):Не было там у черных риска поражения.

PP написал(а):Крамникофобия глаза застит? Крамник полез не в кусты, а полез жертвовать фигуру, хотя у него были и более безопасные способы надавить на Магнуса. Из всех путей выбрал самый рискованный

Alexander написал(а):Конечно. Крамник вообще только рокировку и рассматривал. И видел, что позиция держится, хотя надо долго мучиться. Чтоб решиться на рокировку, требовалось именно понимание, а не конкретные расчеты.

Vladimirovich написал(а):Ну так и приведите.
Вы же доказываете что это что-то значит.