I had a slight advantage then at some point I blundered and lost all of my advantage and then basically he just played Qc2 exchanging queens one move too late because if he had played it one move earlier there would be no no question about me having an advantage and in the game I won a pawn and then it's very difficult for him.
Там никакого зевка вообще не было, он просто растерял преимущество. Как видим, по крайней мере Карлсен может употреблять слово blunder не в смысле зевка в традиционном русском смысле слова. Тут он просто сказал я где-то ошибся и потерял все свое преимущество
Зевок в шахматном контексте по-русски означает совсем не то, что показал Карлсен.
Он сказал: Я понимал, что рискую, но не видел ничего опасного. А опасно там ВАЩЕ ВСЁ, как ни играй. Он не увидел не чего-то конкретного, а что позиция просто перенасыщена опасностями. Можно зевнуть какой-то удар, нельзя зевнуть сразу всё. Если он в дико опасной позиции не видит ничего опасного, то он ее неправильно оценивает
Мемориал Таля - 2012 Москва
08 Июнь 2012 20:13 #213
Всем известна характеристика Петросяна, данная Мекингу.
Играет он действительно неплохо. Будет, возможно, играть лучше, но чемпионом
мира, я уверен, никогда не станет. И главным образом из-за узости шахматного мышления. Мекинг не понимает, например, значения слабых и сильных полей. Я играл с ним трижды. В 1968 году он проиграл мне из-за слабости белых полей. Через год он легко отдал мне все черные поля и опять потерпел поражение. А на турнире в Сан-Антонио (1972 год) гроссмейстер Мекинг опять дал мне контроль над черными полями, а с ним – и победу. Мекинга отличает живая фигурная игра, но у него нет настоящего понимания глубинных особенностей позиции, и это заставляет меня сомневаться в его шахматном будущем
Мемориал Таля - 2012 Москва
08 Июнь 2012 20:16 #215
BB написал(а):
Собсно, на этом тему можно закрывать.
Умение не отвечать на заданные вопросы конечно ценно.
Но Вы же не рассчитываете, что на этом форуме это на кого нибудь произведет впечатление? Не правда ли?
Мемориал Таля - 2012 Москва
08 Июнь 2012 20:18 #216
onedrey написал(а):
Там никакого зевка вообще не было, он просто растерял преимущество. Как видим, по крайней мере Карлсен может употреблять слово blunder не в смысле зевка в традиционном русском смысле слова.
На основании чего Вы делаете такой вывод? Перевод звучит так: В какой то момент я зевнул и потерял перевес.
onedrey написал(а):
Он сказал: Я понимал, что рискую, но не видел ничего опасного.
В приведенной Вами цитате такого вообще нет. Еще раз повторюсь, Ваша позиция, что Карлсен не может оценить позицию, где даже Вам очевидна опасность говорит о том, что Вас захлестнул фанатский азарт. Карлсен лучше всех в мире оценивает позицию по мнению Каспарова, уж худо бедно, но он видит и понимает то, что видите и понимаете Вы. Не сомневайтесь.
Мемориал Таля - 2012 Москва
08 Июнь 2012 20:19 #217
Vladimirovich написал(а):
Умение не отвечать на заданные вопросы конечно ценно.
Но Вы же не рассчитываете, что на этом форуме это на кого нибудь произведет впечатление? Не правда ли?
Когда я попросил Вас привести Ваше определение понимания Вы дали мне ссылку на 9-страничную тему.
Думаете я был впечатлён?
Мемориал Таля - 2012 Москва
08 Июнь 2012 20:34 #220
PP написал(а):
Карлсен лучше всех в мире оценивает позицию по мнению Каспарова, уж худо бедно, но он видит и понимает то, что видите и понимаете Вы. Не сомневайтесь.
Вся печаль в том, что понимание не абсолютно.
Кто-то понимает лучше всех позиции с изолированной пешкой, кто-то, как в цитате от ВВ , контроль над черными полями, кто-то позиции блокадные, кто-то иррациональные, динамические.... Список длинный.
Вся история игры в шахматы - это история борьбы стилей и умения заманить соперника в свой тип позиций.
Даже если взять первый Матч на первенство мира, то Стейниц проиграл его начало в хлам, пока не понял, какие позиции надо ставить.
А матч с Ласкером при равном счете он понес в одну кассу, как проиграл одну (!) дикую партию, где его понимание пошло вразнос.
Это была не его позиция.
Конечно, Карлсен понимает позицию лучше меня ( и предположительно ув. onedrey
)
Но это не значит, что мы не в состоянии понять игру.
Начиная с определенного уровня это вопрос времени.
Игроку уровня КМС и мастера просто надо большее время, чем гроссу на понимание.
Но вот не надо думать, что мы не можем понять всех тонкостей партии принципиально.
Олег Корнеев сказал:
Господа, КМС вполне может обыграть гросса. Я это видел неоднократно. И даже подскажу вам как. Хотя ответ на поверхности. Гросс считает лучше варианты, позиционно играет сильнее, сильнее в эндшпилях. А потому хватать его надо в дебюте. То есть, если вы хотите максимально увеличить шансы победить гроссмейстера, то найдите в его репертуаре самый острый вариант, вызубрите в нём самое острое продолжение, посмотрите, если будет время, с компом и постарайтесь затащить гроссмейстера туда. Многие гроссы хитрят и с КМС-ами на теоретические споры не идут, предпочитая сыграть вариант поскромнее, но сбить соперника с теории. Однако есть иные упрямцы, принципиальные люди, готовые пойти в острейший вариант и с КМС. А вот тут гроссы и проигрывают нередко. Иногда ход не вспомнят, иногда правильный ответ не найдут. А в острейший позиции один раз промахнуться - поражение. Говорю всё это без всякой иронии. Был свидетелем подобного неоднократно...
Шипов
Главный тезис моей статьи – расстояние между этажами, между разными уровнями шахматной иерархии реально намного меньше, чем это кажется большинству людей.
Нет непреодолимой пропасти, нет кардинальной, необратимой разницы между любителями и профессионалами. Сами по себе эти понятия каждый понимает по-своему, и каждый раз надо определять, что имеется в виду. Все относительно!
Вспоминаю, как на одной швейцарке, вдали от родных мест, я прохаживался между столиками, пока мой соперник думал, и повстречал коллегу, мастера Драгомарецкого, который также прогуливался и искал собеседника. «Какие крепкие козлики пошли!» - в сердцах сказал он, - «фигуры ставят хорошо, ничего не подставляют, обыграть трудно». Это у него терминология такая. Человек он безобидный, но с острым языком. Я представил себе ситуацию, когда сидит Драгомарецкий за доской, думает над ходом, а его соперник, к примеру, по фамилии Каспаров, гуляя между столиками, подходит к Крамнику и говорит тому не менее сердечно - «Какие крепкие козлики пошли!».
Это и есть относительность. Как говорится, молодец среди овец, для молодца сам – овца.
Ну, а если отбросить некорректные словечки, то можно сформулировать так – любой профессионал оказывается просто любителем на фоне других профессионалов более высокого уровня. Причем по всем возможным параметрам – качество игры, отношение к шахматам, образ жизни, возможность заработка игрой и т.д.
А обыгрывать любителей действительно трудно! Стоит немного расслабиться, немного небрежно подойти к игре, как сам начинаешь играть на уровне любителя или даже хуже - поверхностно и с просчетами. Сколько раз бывало, лучше и не вспоминать…
Теперь посмотрим на сухой остаток, без эмоций и украшательств. Большую часть партии любитель играл со мной практически на равных. Но в какой-то момент не выдержал напряжения, утратил концентрацию и рухнул. С удивительным постоянством это происходит в большинстве моих партий с любителями. Процент очков я набираю очень большой. Но возникает вопрос – отражает ли он реальное превосходство в шахматной силе? Нет, нет и нет!
Просто у нас разная мотивация, разное отношение к игре, кардинально разная психология. Профессионал (позвольте мне по ходу разговора иногда сокращать этот термин до «профи») просто обязан побеждать. Ему надо кормить детей, беречь рейтинг, авторитет и черт знает что еще. Он не мыслит себе иного результата и борется до конца. Играет до голых королей, до посинения и обезвоживания организма. А напротив него – эстет, либерал и пацифист, который воспринимает свое поражение как должное! Отсюда и результат. Точнее сказать - предопределенность результата, к которому подспудно стремятся оба соперника.
По-моему, именно в этой плоскости лежит главная причина поражений любителей.
В целом профессионал, конечно, сильнее, но в каждом компоненте по отдельности с ним можно и нужно бороться. Я иногда имел проблемы уже в дебюте – соперник без титула и рейтинга просто в силу случайных обстоятельств помнил больше, знал лучше конкретику начала партии. В миттельшпиле сравнение в точности и глубине расчета иногда оказывается не в мою пользу. В конце концов, соперник зачастую оказывался просто выносливее, свежее меня!
Мемориал Таля - 2012 Москва
08 Июнь 2012 20:41 #223
Vladimirovich написал(а):
Вас просили дать ответ на вопрос -
И Вас просили.
Простое и понятное определение.
Кстати желательно без использования слов которыми его можно было бы заменить (ибо нефиг два слова для одного и того же)
Мемориал Таля - 2012 Москва
08 Июнь 2012 20:42 #224
onedrey написал(а):
Это в сегодняшнем интервью
Сегодня я послушал пресс конференцию. Там он четко говорит, что просмотрел последствия Qa6. chess-news.ru/en/node/7849
Обычный зевок, как он и написал у себя в твитере.
Мемориал Таля - 2012 Москва
08 Июнь 2012 20:43 #225
PP написал(а):
Еще раз повторюсь, Ваша позиция, что Карлсен не может оценить позицию, где даже Вам очевидна опасность говорит о том, что Вас захлестнул фанатский азарт.
1. Карлсен не видел опасность
2. Опасность объективно была, и очень серьезная (это очевидно мне не потому, что я лучше Карлсена умею оценивать, а потому, что у меня есть движки, да и партию все видели. Это не моя субъективная оценка, это - суровая объективная реальность. Эту позицию, как очень опасную, без всяких сомнений оценивает сейчас и сам Карлсен)
3. Из 1) и 2) следует, что Карлсен оценил позицию неправильно, причем ошибся в оценке не помелочи, а серьезно, и это чуть не стоило ему очка
Мемориал Таля - 2012 Москва
08 Июнь 2012 20:46 #226
Вот Крамник вчера реально переоценил свои атакующие возможности.
Непонимание не позволило ему отфиксировать точку невозврата.
А потом как и всегда списал всё на расслабон...
Мемориал Таля - 2012 Москва
08 Июнь 2012 20:48 #227
BB написал(а):
Понимание есть интуитивный талант
Я сейчас использую некорректный прием
Но если честно, Вы мне выхода уже не оставляете.
Я сам всегда знаю, что гроссы играют и понимают шахматы лучше меня. И не профессионал я, и возраст уже.
Так что я с уважением отношусь ко мнению людей, превосходящих меня по классу.
Но Вы особый случай, дорогой ВВ
Я пока не вижу в Вас понимания, позволяющего встать на сравнимый уровень.
Тем более шахматных аргументов Вы не предоставляете принципиально по видимому.
Какие то тексты без понимания Вами их содержания... О чем Вы, никто не понимает и не знает.
Вообще - цель дискуссии, сделать полезные выводы для себя. Вы не даете мне такой возможности.
Ваши мысли не содержат предпосылок для этого.
А фанатизм - он и в Африке фанатизм.
Мемориал Таля - 2012 Москва
08 Июнь 2012 20:50 #228
PP написал(а):
Там он четко говорит, что просмотрел последствия Qa6. chess-news.ru/en/node/7849
Обычный зевок, как он и написал у себя в твитере.
После Фа6 еще ничего очень страшного нет. Если рокироваться.
Это он говорил про ход Кf4. Что увидел, да, что пешка летит после рокировки, и это ему не понравилось (хотя как раз туда, вообще-то, и надо было идти), а потом нашел Кf4? где он понимал, что рискует, но никакой серьезной опасности не видел, и поэтому считал, что там больше практических шансов.
Мемориал Таля - 2012 Москва
08 Июнь 2012 20:54 #229
Vladimirovich написал(а):
Я сейчас использую некорректный прием
Но если честно, Вы мне выхода уже не оставляете.
Я сам всегда знаю, что гроссы играют и понимают шахматы лучше меня. И не профессионал я, и возраст уже.
Так что я с уважением отношусь ко мнению людей, превосходящих меня по классу.
Но Вы особый случай, дорогой ВВ
Вот уровень, который я иногда (редко
) могу поднять
и что?
Vladimirovich написал(а):
Я пока не вижу в Вас понимания, позволяющего встать на сравнимый уровень.
Тем более шахматных аргументов Вы не предоставляете принципиально по видимому.
Какие то тексты без понимания Вами их содержания... О чем Вы, никто не понимает и не знает.
Это всё казуистика, а по сути чем Вы собираетесь опровергать мои аргументы?
Определения Вы не дали.
Мнения профи для Вас не авторитетны
Ну а приводить варианты проги по поводу и без считаю просто ниже своего достоинства.
Это бессмысленный копипаст, каждый может сам включить и посмотреть какую-нибудь конкретику.
Мемориал Таля - 2012 Москва
08 Июнь 2012 20:57 #230
onedrey написал(а):
Он сказал: Я понимал, что рискую, но не видел ничего опасного. А опасно там ВАЩЕ ВСЁ, как ни играй.
А вот если Вы о сегодняшней конференции, то у Вас неверный перевод. Он сказал, я сыграл Nf4, несмотря на сумашедший риск, так как не видел конкретного опровержения. И как мы видим он оказался прав.
Мемориал Таля - 2012 Москва
08 Июнь 2012 20:57 #231
onedrey написал(а):
но никакой серьезной опасности не видел, и поэтому считал, что там больше практических шансов.
Вот именно, что практических шансов там гораздо больше. Особенно под цейтнот.
Крамник вчера уже показал что в цейтноте может начать ляпать какие-то глупости.
Да и Крамник помнил об этом поэтому и не стал играть на выигрыш.
Карлсен не видел форсированного поражения (его наверно и нет) а то что позиция близка к безнадёжной, так это не страшно.
Мемориал Таля - 2012 Москва
08 Июнь 2012 21:01 #233
onedrey написал(а):
После Фа6 еще ничего очень страшного нет. Если рокироваться.
Это по Вашему нет, а по мнению Магнуса это вело к потере пешки. И тут мы уже начинаем говорить о вариантах, для оценки которых нашей с Вами квалификации не хватает. Магнус конкретно назвал, какой ход он зевнул и указал на конференции какие ответы ожидал. Итого никаких проблем с пониманием не было, а был обычный зевок. Итог партии показал, что он принял верное решение. Дальше я это обсуждать не буду ибо пора начинать работать. Сорри.
Мемориал Таля - 2012 Москва
08 Июнь 2012 21:02 #234
BB написал(а):
Это всё казуистика, а по сути чем Вы собираетесь опровергать мои аргументы?
Какие аргументы?
BB написал(а):
Определения Вы не дали.
Определение я дал. Можете поискать.
И я могу дать конкретную ссылку на него, но только после того, как Вы ответите на вопрос выше - да или нет.
Поверьте, я много общался тут с представителями науки
Как только вместо ответа - да или нет - начинаются ерзания - клиент пошел в демагогию.
BB написал(а):
Это всё казуистика, а по сути чем Вы собираетесь опровергать мои аргументы?
Как мы начинаем понимать. Все, кроме клиента.
BB написал(а):
Мнения профи для Вас не авторитетны
Это инсинуация. Ибо я только сказал
Vladimirovich написал(а):
Я сам всегда знаю, что гроссы играют и понимают шахматы лучше меня. И не профессионал я, и возраст уже.
Так что я с уважением отношусь ко мнению людей, превосходящих меня по классу.
Но не надо приводить цитаты, смысла которых Вы не понимаете.
BB написал(а):
и что?
А то, что Вы не умеете отвечать за базар, и приводить реальные аргументы.
Одна демагогия.
BB написал(а):
Ну а приводить варианты проги считаю по поводу и без считаю просто ниже своего достоинства.
Так мнение о том, что Крамник поймал Карлсена на дебют - это мнение прог или чье?
Мемориал Таля - 2012 Москва
08 Июнь 2012 21:03 #235
PP написал(а):
я сыграл Nf4, несмотря на сумашедший риск, так как не видел конкретного опровержения
А там любой ход - опровержение. Он не видел ни одного хода?))
Там и не надо было видеть конкретное опровержение. Это все равно, что пытаться увидеть конкретную пулю, когда в тебя очередью стреляют. Крамник сказал, что у него глаза разбежались от обилия возможностей: и так можно, и этак, и вот так.
Если б там было одно конкретное опровержение, это можно было б назвать зевком. А когда чуть ли не любой ход выигрывает - это не зевок, а фатальная недооценка слабостей в своей позиции.
Мемориал Таля - 2012 Москва
08 Июнь 2012 21:04 #236
PP написал(а):
А вот если Вы о сегодняшней конференции, то у Вас неверный перевод. Он сказал, я сыграл Nf4, несмотря на сумашедший риск, так как не видел конкретного опровержения.
Мемориал Таля - 2012 Москва
08 Июнь 2012 21:08 #238
onedrey написал(а):
Если б там было одно конкретное опровержение, это можно было б назвать зевком. А когда чуть ли не любой ход выигрывает - это не зевок, а фатальная недооценка слабостей в своей позиции.
Мемориал Таля - 2012 Москва
08 Июнь 2012 21:12 #240
PP написал(а):
И тут мы уже начинаем говорить о вариантах, для оценки которых нашей с Вами квалификации не хватает.
У нас есть железные друзья
PP написал(а):
Магнус конкретно назвал, какой ход он зевнул и указал на конференции какие ответы ожидал. Итого никаких проблем с пониманием не было, а был обычный зевок.
Так этот зевок не нес ничего такого опасного, как ход Кf4/ Не из-за него он попал в такое тяжелое положение. А именно из-за неправильной оценки вариантов, которые он и указал на прессухе.
После рокировки - чуть хуже. Неприятно, но не смертельно. После Кf4 - труба. Именно тут и была ошибка в оценке.