Ключевое слово
23 | 08 | 2019
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Е-нот и деньги. Системы ранжирования в шахматах.

Е-нот и деньги. Системы ранжирования в шахматах. 09 Фев 2010 08:27 #1

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80173
  • Thank you received: 1102
  • Karma: 82
Вообще говоря - это старая тема. Е-нот также регулярно выступал с предложениями, как делить деньги гроссмейстеров.
Надо отдать ему должное, в отличие от Корнеева, Светлейший делает это абсолютно бескорыстно, из любви к искусству

Е-рейтинг спасет мир


И вот последнее выступления Е-нота на данную тему, которое мы отделим от Новостей КС, ввиду интересности темы.
kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=334703#p334703

Е-нот написал(а):
И с остальной частью поста Креста согласен на 101.3 % Но вот здесь зразу же хочу поправить, ибо это настолько фундаментальное заблуждение, что оно свойственно всем рейтинговым системам ... А вернее свойственно пониманию всех спортивных администраторов, упаравленцев и тд и тп.

1. Основная причина заблуждения в том что смешиваются ДВА совершенно разных понятия.

СИЛА (уровень, рейтинг Эло, е-рейтинг и еще 148 систем ранжирования по силе)
РАБОТА (активность, число партий, время и тд)
Е-нот написал(а):
Итак, проблема: с одной стороны мы имеем ЛОГИЧЕСКУЮ НЕВОЗМОЖНОСТЬ скрестить УЖА(СИЛА) и ЕЖА (РАБОТА) а с другой имеем только ОДИН рычаг - рейтинг силы (ЭЛО)
Как выбраться из этой ловушки?
Собственно долго декларируемое Е-нотом понятие РАБОТЫ и лежит в основе его идеологического подхода к рейтинговым системам.
Е-рейтинг ( хотя мы тут не о нем
) и призван измерить работу шахматиста, и в соответствии с ней раздать деньги.


В то же время, я не могу с этим согласиться, поскольку Е-нот привлекает лишние сущности к простой по сути проблеме.

Есть правила. Если они не допускают существование тривиальной стратегии, то и проблемы никакой нет.
Каждый гроссмейстер выбирает свою турнирную стратегию исходя из правил.
Вот собссно.
Каждому - своё.
Last Edit: 16 Июнь 2014 05:44 by Vladimirovich.

Е-нот и деньги. Системы ранжирования в шахматах. 09 Фев 2010 08:51 #2

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Извините, конечно, не спец в вопросе, но разве работа ежа с силой ужа, совершаемая в некой единице времени (допустим, в шахматной партии) не называется мощностью енота?

Отредактировано РAР (2010-02-09 12:57:37)

Е-нот и деньги. Системы ранжирования в шахматах. 09 Фев 2010 11:44 #3

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80173
  • Thank you received: 1102
  • Karma: 82
И тут возникают два вопроса, а как правильно измерить эту работу шахматиста, коли Е-нот ее хочет сделать мерилом денег
И зачем нам вообще учитывать какую либо работу

Кстати, последний вопрос может задать и гроссмейстер Корнеев

Нахрена гроссмейстеру вообще работать, если есть еще подлые обыватели любители, которые играют в турнирах Б ?

Впрочем мы отвлеклись...

Впрочем, стремления Е-нота выглядят значительно более светлыми и идеалистическими, чем корыстолюбивые помыслы гроссмейстера

Особенно когда сопровождаются рассуждениями о справедливости...


Отвечая на первый вопрос, Светлейший любит рассуждать о несовершенстве системы абсолютных очков.
И приводит в пример е-рейтинг.

potemkin.bbhit.ru/viewtopic.php?id=273#p6537

E-not написал(а):
Пока отвечу так
е-рейтинг это более общая функция ранжирования чем абсолютные очки.
Это не так

quantoforum.ru/sport/26-pro-e-rejting#218 Про е-рейтинг
И то и другое - всего лишь матричные операции над матрицей результатов
Можно ли говорить о том, что одна матричная операция более общая, чем другая?
Впрочем определенный смысл тут можно найти
, но не вызовет ли это у Григория истерический смех...


Является ли е-рейтинг отражением работы.
И мы ответим - е-рейтинг имеет отношение к физическому понятию работы никакое

Хотя бы потому, что имеет другую физическую размерность


Как посчитать работу?
That is the question
Каждому - своё.
Last Edit: 12 Июнь 2019 07:02 by Vladimirovich.

Е-нот и деньги. Системы ранжирования в шахматах. 09 Фев 2010 13:32 #4

  • РAР
  • РAР's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1119
  • Karma: 0
Думаю, тут уместно заметить

«Часто люди, не слишком хорошо знакомые с природой и ограничениями статистических методов, ждут от рейтингов слишком многого. Рейтинги обеспечивают лишь сравнение успехов, не больше и не меньше...» © — K.Еlо
Конечно, предпринимались попытки усовершенствования, www.2000.net.ua/d/41638 например
Но сравнение успехов примерно равных по силе игроков приравнивать к сравнению реальной силы игроков - это означает лишь силу приравнять к успехам.
Отсюда и проблемы..
Можно сбросить 'эло' и добиться успеха, а можно, ничего не добиваясь (не участвуя в соревновании) сохранить эло.

Отредактировано РAР (2010-02-09 17:34:11)
Last Edit: 16 Июнь 2017 19:04 by Vladimirovich.

Е-нот и деньги. Системы ранжирования в шахматах. 09 Фев 2010 13:43 #5

  • marignon
  • marignon's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 7491
  • Thank you received: 42
  • Karma: 9
Шахматисты уровня 2500 и ниже никакого полезного продукта за доской не создают, поэтому при всем желании, работой назвать то, чем они занимаются, нельзя.

Е-нот и деньги. Системы ранжирования в шахматах. 09 Фев 2010 13:46 #6

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80173
  • Thank you received: 1102
  • Karma: 82
marignon написал(а):
Шахматисты уровня 2500 и ниже никакого полезного продукта за доской не создают, поэтому при всем желании, работой назвать то, чем они занимаются, нельзя.
Т.е и денег им не положено?

Каждому - своё.

Е-нот и деньги. Системы ранжирования в шахматах. 09 Фев 2010 13:51 #7

  • marignon
  • marignon's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 7491
  • Thank you received: 42
  • Karma: 9
Vladimirovich написал(а):
Т.е и денег им не положено?
За игру как таковую - нет - составляют призовой фонд из взносов, кто сколько выиграет - делят.
Собственно говоря, в швейцарках именно так и происходит.

Е-нот и деньги. Системы ранжирования в шахматах. 09 Фев 2010 14:36 #8

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80173
  • Thank you received: 1102
  • Karma: 82
marignon написал(а):
За игру как таковую - нет - составляют призовой фонд из взносов, кто сколько выиграет - делят.
Собственно говоря, в швейцарках именно так и происходит.
Ну вот Е-нот и хочет определить, как правильно делить

Каждому - своё.

Е-нот и деньги. Системы ранжирования в шахматах. 10 Фев 2010 05:50 #9

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80173
  • Thank you received: 1102
  • Karma: 82
potemkin.bbhit.ru/viewtopic.php?id=536#p9781

Вообще говоря, манера Светлейшего отвечать по тихой у себя на форуме несколько утомительна.

Нет, чтобы хотя бы скопировать свой пост сюда...
Автору это очень удобно...

Впрочем
potemkin.bbhit.ru/viewtopic.php?pid=9011#p9011

Светлейший написал(а):
По разных побывав местам
Я так скажу: и там и там
Не для Е-нота. Слишком тесно
Где сам админ - вот там прелестно
Видимо следующий шаг - Моя преле-с-с-ть
Каждому - своё.
Last Edit: 12 Июнь 2019 07:01 by Vladimirovich.

Е-нот и деньги. Системы ранжирования в шахматах. 10 Фев 2010 06:36 #10

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80173
  • Thank you received: 1102
  • Karma: 82
Е-нот УЕ написал(а):
Vladimirovich написал(а):
Собственно долго декларируемое Е-нотом понятие РАБОТЫ и лежит в основе его идеологического подхода к рейтинговым системам.
Нет, это не так. Понятие работа (активность) используется для построения модели шахматного сообщества.

Традиционно все соревнования (от греческих олимпиад и рыцарских турниров) происходили с целью определить сильнейшего. В дальнейшем это превратилось в ранжирование всех участников именно по силе. Ну а поскольку время (число партий, схваток и тд) в соревнованиях обычно одинаково то и вонятия работа и сила идентичны в данном случае. Однако это не повод перескакивать от одного понятия к другому. (Вопрос об олимпийской системе пока отложим)
Я считал, что модель шахматного сообщества у Светлейшего одна - е-рейтинг

Про олимпийцев не понял мысль. Отложим.

E-not УЕ написал(а):
Vladimirovich написал(а):
Е-рейтинг ( хотя мы тут не о нем ) и призван измерить работу шахматиста, и в соответствии с ней раздать деньги
.
Нет. Е-рейтинг - эквивалент силы и участвует в определение работы только в выражении РАБОТА = СИЛА * РАССТОЯНИЕ (число партий)
Учитывая то, что число партий в турнире одинаковое, мы эту тонкую разницу не будем пока афишировать


E-not УЕ написал(а):
С деньгами тоже не все просто. Но в принципе да. Коль скоро понятие справедливой оплаты подразумевает оплату проделанной работы.
(Сразу оговорюсь оценка труд интеллектуала - вопрос тяжелый и с ним надо разбираться отдельно. Сколько стоит идея еще предстоит оценит. Для меня только ясно что идея это результат не одного индивидуума, а в самом общем смысле - результат ВСЕГО ЧЕЛОВЕЧЕСТВА)
Но грамотно ли оценивает ли оплату е-рейтинг?
That is the question
Каждому - своё.

Е-нот и деньги. Системы ранжирования в шахматах. 10 Фев 2010 06:40 #11

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80173
  • Thank you received: 1102
  • Karma: 82
E-not УЕ написал(а):
E-not написал(а):
Пока отвечу так
е-рейтинг это более общая функция ранжирования чем абсолютные очки.
Vladimirovich Это не так
Про е-рейтинг
И то и другое - всего лишь матричные операции над матрицей результатов
Можно ли говорить о том, что одна матричная операция более общая, чем другая?
Ув.Vladimirovich очевидно упустил, или Е-нот недостаточно четко изложил. Ессно - виновен Е-нот.
Дык


E-not УЕ написал(а):
При определении е-рейтинга используется соотношение оценок ПОБЕДА-ПОРАЖЕНИЕ ... Обычно это 3-1 или 2-0
Первое спортивный подход означает, что в турнире участвуют люди в пределах разряда то есть победа проецируется на будущее как поддверждение того что если эти участники сыграют еще 100 партий то победитель возьмет 75 а побежденный 25
Второе гамбургский подход - победа все поражение ничего. То есть поражение как бы говорит о том что проигравший вообще не умеет играть.
Принципиально важно отметить что мы свободны в выборе соотношения W/L (победа-поражение) Мы не знаем КАЧЕСТВО результата парного сравнения (время просрочил, сделал невозможный ход, подставил ферзя, зевнул мат в один ход и тд и тп) Этот параметр мы должны установить ДО начала соревнования. (Пока не буду рассматривать вырианты с само коррекцией турнира. Хотя это интересная отдельная тема)
Так вот. Взяв соотношение W/L = 1001 / 999 мы приходим к ранжированию по АБСОЛЮТНЫМ ОЧКАМ.
В этом смысле алгоритм ОТНОСИТЕЛЬНЫХ ОЧКОВ является более общим по отношению к АБСОЛЮТНЫМ ОЧКАМ. И последние являются просто предельным случаем.
Я не понимаю, почему изменение оценок ПОБЕДА-ПОРАЖЕНИЕ применимо только к е-рейтингу.
Тот факт, что матричная операция для абсолютных очков проще не делает ее по сути менее общей.
Каждому - своё.

Е-нот и деньги. Системы ранжирования в шахматах. 10 Фев 2010 06:44 #12

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80173
  • Thank you received: 1102
  • Karma: 82
E-not УЕ написал(а):
Vladimirovich написал(а):
Является ли е-рейтинг отражением работы.
И мы ответим - е-рейтинг имеет отношение к физическому понятию работы никакое
Ну вот поздравляю! Ув.Vladimirovich ворвался таки в блиндаж Е-нота, дверь которого наклухо была задернута зановеской от комаров!
Е-ноту ничего не остается как сказать да Вы ув.Vladimirivich правы...
PS А кстати у Перышкина (Учебник физики для 7-10 кл) тоже говорится РАБОТА = СИЛА * РАССТОЯНИЕ
Или РАБОТА = МОЩНОСТЬ * ВРЕМЯ
С чем ассоциировать победы - с силой или мощностью это тоже вопрос... Да и вообще ассоциация с физическими представлениями требует принятия определенных гипотез. Но это все обсуждаемо ... ИМХО физика уж больно заманчива поскольку живет давно и понятия выкристализовались ...
Ну и имеет ли е-рейтинг отношении к силе.
That is the question

Впрочем, мы отвлеклись от главного.
Поможет ли е-рейтинг делить деньги, увеличить мотивацию, о чем Светлейший нам говорил раньше...

Каждому - своё.

Е-нот и деньги. Системы ранжирования в шахматах. 10 Фев 2010 07:30 #13

  • E-not2
  • E-not2's Avatar
  • OFFLINE
  • Светлейший
  • Posts: 2734
  • Thank you received: 4
  • Karma: 5
Vladimirovich написал(а):
Светлейший написал(а):
По разных побывав местам
Я так скажу: и там и там
Не для Е-нота. Слишком тесно
Где сам админ - вот там прелестно

Видимо следующий шаг - Моя преле-с-с-ть
Знание рифмоплетства Е-нота - фундамент научных исследований!

Все в рифмоенотплётсоюз!

Vladimirovichu respect!
:beer:

Отредактировано E-not (2010-02-10 11:31:46)
Last Edit: 12 Июнь 2019 07:10 by Vladimirovich.

Е-нот и деньги. Системы ранжирования в шахматах. 10 Фев 2010 07:38 #14

  • E-not2
  • E-not2's Avatar
  • OFFLINE
  • Светлейший
  • Posts: 2734
  • Thank you received: 4
  • Karma: 5
Vladimirovich написал(а):
Поможет ли е-рейтинг делить деньги, увеличить мотивацию, о чем Светлейший нам говорил раньше...
Это фундаментальный вопрос. Ответ на него может дать только эксперимент. И не только потому что эксперимент - критерий в научном смысле, но и потому что все стратегии участников сегодня строятся на АБСОЛЮТНЫХ ОЧКАХ (так они воспитаны)

Но с тругой стороны (не претендуя на аналогию)

Пришел Галилей к папе Григорию и говорит - Земля вертиться. Ну хорошо, отвечает папа Григорий, а поможет ли это облегчить труд крестьян? Поднять урожайность? ...

Так что давайте подождем что скажет Grigorii


Отредактировано E-not (2010-02-10 11:38:59)

Е-нот и деньги. Системы ранжирования в шахматах. 10 Фев 2010 08:30 #15

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80173
  • Thank you received: 1102
  • Karma: 82
E-not написал(а):
Так что давайте подождем что скажет Grigorii
Чего ждать то?...
Скажет он - это бессмысленный бред
Вы, Светлейший, Григория не знаете?

Каждому - своё.

Е-нот и деньги. Системы ранжирования в шахматах. 10 Фев 2010 08:32 #16

  • E-not2
  • E-not2's Avatar
  • OFFLINE
  • Светлейший
  • Posts: 2734
  • Thank you received: 4
  • Karma: 5
Vladimirovich написал(а):
Ну и имеет ли е-рейтинг отношении к силе.
That is the question
В бытовом отношении мое твердое убеждение ДА. Мы постоянно говорим сильный пианист, сильный шахматист, сильный хирург и все это основано на статистике удач и неудач
(Я бы не привязывался каждый раз к е-рейтингу. Зачем заужать поле. Речь уместно вести о рейтингах вообще, которые так или иначе определяют вероятность предстоящих результатов или объясняют прошлые результаты)

Что касается физического определения понятия СИЛА и его ассоциативную связь с рейтингами, то готов обсуждать. Тут у нас много грамотных людей ... Имхо такая ассоциация возможна ...

Е-нот и деньги. Системы ранжирования в шахматах. 10 Фев 2010 08:50 #17

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80173
  • Thank you received: 1102
  • Karma: 82
Я бы не стал связывать понятие шахматной СИЛЫ с результатами турнира.
Шахматная сила ( в отличие от физической) - это некая вероятностная характеристика, на мой взгляд.
Случайная величина с некой функцией распределения.
А результат турнира - есть результат случайного эксперимента.

И отождествлять результат испытания с самой величиной является некорректным с точки зрения мат.статистики.
Каждому - своё.

Е-нот и деньги. Системы ранжирования в шахматах. 10 Фев 2010 09:23 #18

  • E-not2
  • E-not2's Avatar
  • OFFLINE
  • Светлейший
  • Posts: 2734
  • Thank you received: 4
  • Karma: 5
Vladimirovich написал(а):
ахматная сила ( в отличие от физической) - это некая вероятностная характеристика, на мой взгляд.
Не при Кванте будет сказано


Это неправильный взгляд. СИЛА, (как и все макро физические величины) вероятностны. Просто дисперсии несколько иные


Конечно, админ не может быть неправ ...

:beer:
Last Edit: 12 Июнь 2019 07:11 by Vladimirovich.

Е-нот и деньги. Системы ранжирования в шахматах. 10 Фев 2010 09:36 #19

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
E-not написал(а):
СИЛА, (как и все макро физические величины) вероятностны.
Это что-то новенькое.

Вы, наверное, имеете в виду е-силу?

Е-нот и деньги. Системы ранжирования в шахматах. 10 Фев 2010 09:37 #20

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80173
  • Thank you received: 1102
  • Karma: 82
Е-нот написал(а):
Итак, проблема: с одной стороны мы имеем ЛОГИЧЕСКУЮ НЕВОЗМОЖНОСТЬ скрестить УЖА(СИЛА) и ЕЖА (РАБОТА)
Е-нот написал(а):
Е-рейтинг - эквивалент силы и участвует в определение работы только в выражении РАБОТА = СИЛА * РАССТОЯНИЕ (число партий)
А теперь вопрос - только е-рейтинг умеет логически невозможно скрещивать ежа с удавом?

Каждому - своё.

Е-нот и деньги. Системы ранжирования в шахматах. 10 Фев 2010 11:24 #21

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80173
  • Thank you received: 1102
  • Karma: 82
E-not написал(а):
Конечно, админ не может быть неправ ...
Здесь Вам не тут

Быстро отучат безобразия нарушать
:beer:
Каждому - своё.
Last Edit: 12 Июнь 2019 07:11 by Vladimirovich.

Е-нот и деньги. Системы ранжирования в шахматах. 10 Фев 2010 13:51 #22

  • E-not2
  • E-not2's Avatar
  • OFFLINE
  • Светлейший
  • Posts: 2734
  • Thank you received: 4
  • Karma: 5
Quantrinas написал(а):
E-not написал(а):
СИЛА, (как и все макро физические величины) вероятностны.
Это что-то новенькое.
Вы, наверное, имеете в виду е-силу?
Уж не хотите ли вы сказать, что знаете способ измерения жестко детерминированный ... :hihihi:
Last Edit: 12 Июнь 2019 07:12 by Vladimirovich.

Е-нот и деньги. Системы ранжирования в шахматах. 10 Фев 2010 16:54 #23

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80173
  • Thank you received: 1102
  • Karma: 82
E-not написал(а):
Quantrinas написал(а):
E-not написал(а):
СИЛА, (как и все макро физические величины) вероятностны.
Это что-то новенькое.
Вы, наверное, имеете в виду е-силу?
Уж не хотите ли вы сказать, что знаете способ измерения жестко детерминированный ...
Мы опять имеем смешивание понятий измерения величины и самой величины

Каждому - своё.

Е-нот и деньги. Системы ранжирования в шахматах. 10 Фев 2010 18:30 #24

  • Автор: Енот
  • Автор: Енот's Avatar
Мы опять имеем смешивание понятий измерения величины и самой величины

1. Ах ах ах, скажите пожалуйста а что же это такое величина без способа ее измерения?

2. Физически же сила есть среднее от переданных импульсов и в философском смысле шахматная сила определенная как некое усреднение квантованых значений (проиграл, выиграл, ничья) НИЧЕМ не отличается от физической силы - получил импульс, отдал импульс и тд и тп ...
:beer:

Ширше, ширше надо смотреть на природу матушку, а к Е-ноту относться мякше, мякше ...
:beer:
Last Edit: 12 Июнь 2019 07:11 by Vladimirovich.

Е-нот и деньги. Системы ранжирования в шахматах. 10 Фев 2010 18:37 #25

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80173
  • Thank you received: 1102
  • Karma: 82
Енот написал(а):
1. Ах ах ах, скажите пожалуйста а что же это такое величина без способа ее измерения?
Энтропия например

Каждому - своё.

Е-нот и деньги. Системы ранжирования в шахматах. 12 Фев 2010 12:03 #26

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80173
  • Thank you received: 1102
  • Karma: 82
1. Предположим, что выигрывает шахматист с большей силой игры. Ничьи пока для упрощения выкидываем.

2. Если представить себе чисто гипотетически, что у шахматиста есть некая фиксированная сила, которую Светлейший мерит е-рейтингом, то ее функция распределения вероятности есть дельта функция.
Тогда вероятность того что шахматист с рейтингом х выиграет у шахматиста с рейтингом Е( полагаемым условно 0) будет функция Хевисайда



3. Поскольку на практике мы крайне редко наблюдаем ситуацию, что один игрок вечный клиент другого, то очевидно, модель дельта-функции идет лесом или садом.


Идет ли при этом садом е-рейтинг, который объявляет силу ему соответствующей, мы пока опустим....


4. Имеет смысл представить силу шахматиста как гауссово распределение....

To be continued...
Каждому - своё.
Last Edit: 12 Июнь 2019 07:07 by Vladimirovich.

Е-нот и деньги. Системы ранжирования в шахматах. 14 Фев 2010 07:25 #27

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80173
  • Thank you received: 1102
  • Karma: 82
Итак, теперь представим, что сила шахматиста подчиняется гауссову распределению.
Это выглядит логичным. Мы все знаем, какие перепады случаются с нашей формой, но выход за определенные границы крайне редок.
Как в ту и другую сторону.

При этом для каждого игрока характерна своя сигма ( дисперсия - квадрат сигмы)
Есть игроки, уверенно вырубающие хвост, и не менее уверенно сливающие топу. Это маленькая сигма.
Есть и грозы гроссмейстеров , могущие вырубить любого, но также и слить в одну кассу.

Рейтинг Эло соответствует мат.ожиданию - центру колокола.

Если игрок имеет рейтинг то вероятность выиграть у игрока с фиксированной силой-рейтингом х
P(x)=


Но поскольку х также в свою очередь подчиняется некоему закону распределения F(x), предполагая силы игроков независимыми, получим вероятность выигрыша Int ( -; + ) ( F(x)*P(x) )dx

Вот так должны по правильному связываться сила шахматиста, рейтинг и предсказание.
Результаты же турнира являются случайным экспериментом и однозначного представления о силе дать ессно не могут
Должна быть объемная и репрезентативная выборка для оценки функций распределения, чтобы получить адекватные данные.
А вовсе не простая матричная операция, каковой является сами знаете что


А вот теперь посмотрим как Светлейший все это прикрутит к е-рейтингу


Каждому - своё.
Last Edit: 12 Июнь 2019 07:09 by Vladimirovich.

Е-нот и деньги. Системы ранжирования в шахматах. 14 Фев 2010 08:52 #28

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80173
  • Thank you received: 1102
  • Karma: 82
Чушь спорол
....Если игрок имеет рейтинг то вероятность проиграть игроку с фиксированной силой-рейтингом х...
Каждому - своё.

Е-нот и деньги. Системы ранжирования в шахматах. 08 Март 2010 16:57 #29

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80173
  • Thank you received: 1102
  • Karma: 82
potemkin.bbhit.ru/viewtopic.php?id=547#p9987
После некоторого размышления пришел к соображению, что не следует умножать сущностей. Вроде нормально что мы имем два главных показателя СИЛА и АКТИВНОСТЬ. Сила - дифференциальный по сути показатель асоциирующийся с процентом набранных очков, а Активность - интегральный показатель асоциирующийся с количеством набранных очков. (Понятно что это происходит по причине отказа от абсолютных очков и переходе к учету силы соперников, т.е. к очкам относительным (е-рейтинг)
Итак два показателя - СИЛА и АКТИВНОСТЬ. А дальше стоит вопрос обобъединении этих двух показателей в один. Путей такого объединения много.
Один из простейших, чисто математический - проранжировать по каждому показателю и сложить полученные ранги.
Второй физический, модельный сначала рассчитываем некий сложный показатель, например умножая, а затем ранжируем по нему.
Вообще мысль конечно любопытная, но пока не знаю, насколько она применима к реальности.
Указанные параметры можно попытаться приложить... Но...
Вот данная фраза ключевая Путей такого объединения много.
Действительно - много.
А вопрос ключевой один - зачем?

Если у некоего тела есть некие энергия и импульс, то какой мне смысл плодить сущности и скрещивать енота с ежом, изобретая например некий комбайн из указанных физических характеристик.

Отметим, что сложение рангов есть очень грубое объединение, которое может быть использовано лишь в рекламных целях.
Без понимания сущностей это смысла никакого не имеет.

Итак, смотрим что получиться.
1. Похоже, что два показателя СИЛА и АКТИВНОСТЬ достаточно независимы (коэффициент Пирсона порядка 1/3)
2. Физический показатель меньше коррелирует с первичными показателями чем математический
3. Коэффициент корреляции между физическим и математическим показателями - высок более 0.9
4. Оба показателя больше косят в сторону активности...
Посмотрим что будет происходить с накоплением статистики.
1. Коэффициент Пирсона есть лишт коэффициент линейной корреляции.
2. Физический показатель, коий Светлейший трактует через умножение, имеет все шансы на меньший коэффициент Пирсона, чем математический, через сложение.
3. Ну конечно они коррелируют.
4. За пределами моего понимания
Каждому - своё.
Last Edit: 12 Июнь 2019 07:04 by Vladimirovich.

Е-нот и деньги. Системы ранжирования в шахматах. 08 Март 2010 17:01 #30

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80173
  • Thank you received: 1102
  • Karma: 82
Каждому - своё.
Last Edit: 12 Июнь 2019 07:05 by Vladimirovich.
Moderators: Ruslan73
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум