Отличное не от моего, а от признанного демографами. Я вот только не могу понять, как Вы с такой легкостью выдали Чубайсу положительную оценку, когда есть серьезные основания записать на него сотни тысяч смертей? Тут прослеживается влияние большевистской идеологии. Во всем виноват царский режим, всех растреляем, а кто останется заживет при коммунизме, итд. Неужели Вы этого не видите?
The administrator has disabled public write access.
PP, мы идем по кругу
и что касается демографов
и что касается той части, которая в компетенции не демографов, а экономистов и политологов
и в той части на чьей совести сотни тысяч смертей - я не вижу ни малейших оснований приписывать их Чубайсу. Если по Ельцину с Гайдару еще как-то можно спорить, то тут уж вообще непонятно что
The administrator has disabled public write access.
и что касается той части, которая в компетенции не демографов, а экономистов и политологов
Я свое мнение уже обосновал, а Вы пока нет. Дайте ссылку на серьезную статью где повышение смертности списывают на Горбачева, посчитаем.
Олег написал(а):
и в той части на чьей совести сотни тысяч смертей - я не вижу ни малейших оснований приписывать их Чубайсу.
Значит потеря всех инвестиций, не является даже малейшим основанием?
Иа написал(а):
Если по Ельцину с Гайдару еще как-то можно спорить
По Ельцину и Гайдару можно не спорить. Тут все итак ясно. А Чубайса Вы так просто не отмажите. Он принимал участие в выработке решений и по шоковой терапии в том числе. Или у Вас Сталин во всем виноват, а вины товарисча Ежова Вы не видите?
Отредактировано PP (2011-02-08 23:41:08)
The administrator has disabled public write access.
Я свое мнение уже обосновал, а Вы пока нет. Дайте ссылку на серьезную статью где повышение смертности списывают на Горбачева, посчитаем.?
Во-первых, Вы этого не сделали. С тем, что был резкий рост смертности в 91-94 гг никто не спорит. Но еще раз объяснять разницу между при ком-то и из-за кого-то не вижу резона
Во-вторых, я не раз объяснял свою позицию по этому вопросу - в том числе и здесь, на КФ.
Тезисно повторю.
К концу 1991 года казна была пустая - такое наследство получили Ельцин, Гайдар и Ко. Не было ни денег, исчерпаны золотовалютные резервы, долги резко выросли, новые кредиты давать никто не хотел. СССР де факто был банкротом.
При этом не было товаров в магазинах и угроза голода становилась реальной (правительственные документы 91 года по этому поводу я приводил - если интересно, могу еще раз)
Посему отпуск цен был единственно возможным решением - полностью жить за счет гуманитарной помощи страны бы долго не смогла.
Но отпуск цен, либерализация вызвали гиперинфляцию (а иначе и быть не могло), что подкосило значительную часть производства. Как следствие - всевозможные социальные проблемы, которые прямо и опосредованно привели к росту смертности. Обойтись без всего этого в 1992 г уже было невозможно.
В каком-нибудь 1987 году - еще куда ни шло, тогда можно было рассматривать разные условно чешские, польские и китайские модели. Но Горбачев-Рыжков-Павлов тогда этого не сделали (другой вопрос, что политически это было непросто, да и задним числом легко осуждать), довели страну до лампочки и реформы пришлось проводить в тяжелейших условиях, с пустым бюджетом, да еще и при сверхнизкой цене на нефть
PP написал(а):
Значит потеря всех инвестиций, не является даже малейшим основанием?
а) не всех инвестиций б) основание действительное малейшее, среди факторов роста смертности роль неполучения ничего по ваучерам мизерна
PP написал(а):
По Ельцину и Гайдару можно не спорить. Тут все итак ясно
Я рад, что вы наконец поняли, что отнюдь не их вина является основной
PP написал(а):
А Чубайса Вы так просто не отмажите. Он принимал участие в выработке решений и по шоковой терапии в том числе
Практически не участвовал - хотя с оной идеей был согласен
PP написал(а):
Или у Вас Сталин во всем виноват, а вины товарисча Ежова Вы не видите?
Опять мимо. Я ж прямым текстом написал, что считаю виноватым не только Горбачева, но и Рыжкова, и Павлова, которые формировали экономическую политику в конце 80-начале 90-х.
Разумеется, есть вина - и немалая - и Брежнева, подсадившего экономику на нефятную иглу, и арабских шейхов, игравших с ценой на нефть, и американцев с гонкой вооружений, и Сталина, и Ельцина с правительством Гайдара,
но основная вина именно что на последних советских правительствах (если мы рассматриваем только власть, а не население)
Отредактировано Иа (2011-02-09 01:18:40)
The administrator has disabled public write access.
С тем, что был резкий рост смертности в 91-94 гг никто не спорит. Но еще раз объяснять разницу между при ком-то и из-за кого-то не вижу резона
Записываем слив или попробуете обосновать свою точку зрения? Вот Вам очередная ссылочка от меня
During 1992–1994 life expectancy at birth in Russia dropped by 6.1 years for men and by 3.3 years for women. Very little individual-level evidence linking mortality experience with social conditions and behaviors is available. This article puts together evidence from analysis of routinely collected data on changes in Russian mortality. These data suggest that the mortality upsurge cannot be attributed to absolute deprivation, collapse of the health system or environmental pollution. Instead, psychological stress caused by the shock of an abrupt and severe economic transition is likely to have played a major role
Causes of the Russian mortality crisis: Evidence and interpretations
World Development
Volume 26, Issue 11, November 1998, Pages 1995-2011
The administrator has disabled public write access.
но основная вина именно что на последних советских правительствах (если мы рассматриваем только власть, а не население)
Учитывая, что это население (даже образованное) теперь говорит о Ельцине с Гайдаром, я бы рассматривал его вину на равных основаниях, коллективная вина, понимаешь.
Audiatur et altera pars
The administrator has disabled public write access.
Резон есть. Потому что некоторые пытаются оспорить Ваш метод обнаружения причинности, сомневаясь что авторитаризм ПРИ ПУТИНЕ был ИЗ-ЗА ЕЛЬЦИНА
Крыс,
из того, что Событие А было следствием События Б, произошедшего намного раньше, никак не следует, что точно такая же зависимость должна быть между событиями В и Г.
Вы же предлагаете единственную логику, в рамках которой можно заявить, например, следующее Главный виновник разрухи в СССР в 45-м году - Сталин, ибо это случилось при нем. А Гитлер ни при чем, он уже покончил собой
PP написал(а):
Записываем слив или попробуете обосновать свою точку зрения? Вот Вам очередная ссылочка от меня
Важно другое – резкий подъем смертности середины 90-х нельзя сводить лишь к проблеме алкоголизма и обусловленных им последствий, хотя доминирующая роль этого фактора несомненна. Об этом свидетельствуют следующие факты. Во-первых, - опережающий рост смертности от травм и отравлений (в 2,1-1,9 раза на фоне повышения уровня смертности от всех причин в 1,4-1,3 раза). Во-вторых, в структуре травм и отравлений опережающими темпами росла смертность от случайных отравлений алкоголем (в 3,9-4,7 раза), в результате чего эта причина в 1994 г. переместилась с 4-го на 2-е место у мужчин и на 1-е у женщин. В-третьих, беспрецедентно выросла смертность собственно от алкоголизма (в 8 раз у мужчин и почти в 10 – у женщин)
Так что мнения есть разные. Но не суть - щас не об этом, а о том, кто виноват в социально-экономическом кризисе первой половины 90-х. То, что он был, и серьезно повлиял на рост смертности (а именно об этом Ваши ссылки) не является предметом спора
Крыс,
из того, что Событие А было следствием События Б, произошедшего намного раньше, никак не следует, что точно такая же зависимость должна быть между событиями В и Г.
Именно! Я и хочу чтобы Вы предложили формализм нахождения причин. Чтобы каждый раз не надо было спрашивать Вашего совета, а самим, пользуясь Вашими алгоритмами, исследовать подобные процессы.
Повторюсь еще раз: мне интересны не исторические примеры, а именно алгоритмы анализа.
The administrator has disabled public write access.
Вы же предлагаете единственную логику, в рамках которой можно заявить, например, следующее Главный виновник разрухи в СССР в 45-м году - Сталин, ибо это случилось при нем. А Гитлер ни при чем, он уже покончил собой
Я думаю, что виновник и достижений и разрухи именно Сталин с тех пор как стал первым секретарем (потом Генеральным) и до самой смерти. И если бы в 41-м Сталин был бы лучше готов к войне, то разрухи 45-го года таки не было бы.
У Вас есть возражения?
The administrator has disabled public write access.
И если бы в 41-м Сталин был бы лучше готов к войне, то разрухи 45-го года таки не было бы.
У Вас есть возражения?
Разумеется. Главная вина на напавшем на СССР Гитлере, который это все разрушил. И только потом - Сталина
Нельзя равнять вину грабителя и хозяина дома, поставившего плохую сигнализацию
The administrator has disabled public write access.
Чтобы каждый раз не надо было спрашивать Вашего совета, а самим, пользуясь Вашими алгоритмами, исследовать подобные процессы.
Повторюсь еще раз: мне интересны не исторические примеры, а именно алгоритмы анализа
Ну, формально все описывается простым выражением причинно-следственная связь.
Что касается реального наполнения, то тут уже начинается субъективизм, ибо мы не о математике говорим. Вынужден - не вынужден, связано - не связано, была альтернатива - не было альтернативы и т.д.
У Вас будет строится одна логика, у меня другая, у OK - третья
The administrator has disabled public write access.
Нельзя равнять вину грабителя и хозяина дома, поставившего плохую сигнализацию
Эти сравнения неудачны. Хозяина дома защищает государство с его силовыми структурами.
В международной политике хозяин должен думать обо всем. Либо нужны мощные и надежные военные союзы, либо, как говаривал один мудрый император: У России есть два союзника - армия и флот. Я бы к этой незатейливой, но верной мысли добавил РВСН и ВВС.
И сейчас никто в мировой политике не скрывает, что оценивают не намерения оппонентов, а их возможности.
Вот Сталин и лоханулся, учитывая лишь намерения Гитлера, а не его возможности. Возможности (военные) же Сталина в 41-м году были даже бОльшими, чем у Гитлера. И это с учетом военной реформы и репрессий командного состава.
Исходя из этого, можем резюмировать: вины Сталина в разрухе 45-го года даже больше, чем вины Гитлера.
Восточные мудрецы советуют искать причины поражений не в силе врага, а в собственной слабости.
The administrator has disabled public write access.
Исходя из этого, можем резюмировать: вины Сталина в разрухе 45-го года даже больше, чем вины Гитлера
Не мы, а Вы резюмируете
мне подобная логика кажется абсурдной.
Но суть в том, что одним и тем же факторам мы присваиваем разный вес и делаем это достаточно субъективно.
Можно опираться на восточную мудрость, можно на западную, у всех свои системы ценностей. И, как следствие, из одних и тех же событий мы делаем самые разные выводы
Крыс написал(а):
Тем не менее, аналитическое изучение даже субъективных оценок позволяет находить главные причины явлений. Другого пути нет
Разумеется.
Проблема только в качестве анализа
The administrator has disabled public write access.
У некоторых людей действительно все вокруг виноваты, а сами они - само совершенство.
Лично мне именно такая логика кажется абсурдной, хотя и весьма распространена.
The administrator has disabled public write access.
Сходил по Вашей ссылке прочитал статью. Нашел такое
Итак, в 1990-е годы имели место существенныи рост и изменение
структуры смертности населения России. Анализ возрастнои, гендернои и региональнои специфики смертности в России в 1990-е годы показывает: «кризисныи» характер смертности отчетливо проявился в теснои зависимости динамики смертности от перманентных обострении социально- экономического кризиса с наиболее отчетливым пиком в середине десятилетия.На середину рассматриваемых годов приходится максимальныи рост смертности любои этиологии: соматическои и психическои; экзогеннои и преимущественно эндогеннои; инфекционнои и насильственнои природы. Универсальность этои закономерности еще предстоит осмыслить. Важно другое – резкии подъем смертности середины 90-х нельзя сводить лишь к проблеме алкоголизма и обусловленных им последствии, хотя доминирующая роль этого фактора несомненна
Про Горбачеву ни слова! Слив засчитывается.
The administrator has disabled public write access.
У некоторых людей действительно все вокруг виноваты, а сами они - само совершенство.
Лично мне именно такая логика кажется абсурдной, хотя и весьма распространена
не понял к чем это, но с оным тезисом полностью согласен
PP написал(а):
Про Горбачеву ни слова! Слив засчитывается
А демографы и не должны писать про Горбачева - это не их компетенция.
Почему виноват Горбачев вроде как описал
защитывайте что хотите - Ваше право
как-то оно пофигу
The administrator has disabled public write access.
Похоже на слив-удираловку от проблем - нельзя критиковать без встречного пятилетнего плана
Опыт таких стран как Чехия, показывает, что не обязательно отправлять в мир иной миллион человек для проведения рыночных реформ. Но если ставить вопрос ребром, то человеческая жизнь должна быть дороже реформ. Я бы лично открыл рынок для иностранных инвесторов.
The administrator has disabled public write access.
Путь Китая, РР, был единственно подходящим для такой большой страны, как СССР. Контролируемый переход к рынку, защита государством хозяев и бизнессменов от голодной толпы и вымогательств бандюг. И работа, качественная работа на всех уровнях, под присмотром государства...
The administrator has disabled public write access.
