Есть(точнее, возможно есть, тут надо знать конкретику) тонкость.
Тот,кто продал акциию газпрома за доллар - да, дурак. Но те люди, кто сознательно вели такую пропаганду, что надо срочно продавать акции Газпрома, пока за них дают хоть что-то - не гениальные бизнесмены, а бандиты. Я не уверен, что такая кампания была, но думаю - была. А мзохет это была не кампания, а создание обстановки полнейшей неуверенности во всём -сознательное создание? Опять бандиты.

PP написал(а):Подобного рода вранье и передергивания за пределами рамок приличия

PP написал(а):Тогда не надо давать сслыку на Чубайса - из нее никак не следует, что эти вложения стали причиной потери всех средств. Ибо это не так. Те же сбережения в Сбербанке, о которых Вы пишете - несравнимо более серьезная причина. Но это - либо в тему о Гайдаре, либо о 90-х, где можно обсуждать каково было реальное обеспечение вкладов населения в Сбербанке в конце 1991 года

Grigoriy написал(а):Тут можно поспорить, но в целом соглашусь, чтобы не распыляться по мелочам (и была ли такая кампания действительно надо проверять).
Но из этого отнюдь не следует, что бандит в данном случае именно Чубайс. Вот это все они там одним миром мазаны (это не к Вам, Григорий), на мой взгляд, очень поверхностный и исключительно эмоциональный подход.
Или если Чубайс это некий собирательный образ - но тогда это другая история, опять-таки больше эмоциональная, намного ближе к пропаганде, чем к беспристрастному анализу

Иа написал(а):Где это Вы тут пиар с пропагандой увидели? Все конкретно - 2%.
А факт - самая упрямая в мире вещь (с)

Иа аргументирует разумно. Надо четко ограничить поле деятельности Чубайса. Его задача сводилась к тому, чтобы в кратчайшие сроки превратить государственную экономику в частную, что он худо-бедно и сделал. Для большинства населения его приватизация свелась к тому, что в их частном владении оказались государственные квартиры. Все остальное - это уже глобальный уровень, уровень вопроса: действительно ли в российских условиях частная экономика эффективней государственной?Этот вопрос уже за пределами компетенции Чубайса.

Alexander написал(а):Если я скажу Александр - 5,5%, то станет ли оная конкретика фактом?
Какая часть черного пиара строится на слухах или выдумках, а какая на правде - нам оно неведомо

Иа написал(а):Если Вы скажете, то нет

pirron написал(а):Хорошо, за приватизацию он отвечает? Или опять тяжелое наследие Рыжкова-Горбачева?

Alexander написал(а):Он, он, родимый.

Alexander написал(а):А я верю Иа. Раз он говорит, что вы - пять с половиной процентов,- значит, это факт.

Alexander написал(а):А если это слова некоего анонима в интервью журналиста-пиарщика (осужденного за шантаж и вымогательство) Олега Лурье - то да? доказанный факт?

pirron написал(а):Ну, и как Вам итоги приватизации? Вы считаете, что надо было раздавать собственность любой ценой?

Отредактировано Alexander (2011-02-08 13:01:55)

Иа написал(а):Не слышал такого в адрес Александра

Alexander написал(а):Я уже говорил - это глобальный вопрос. Кто тогда был прав - коммунисты, стремившиеся оставить большую часть экономики в ведении государства, или демократы с противоположными взглядами? Ответ на этот вопрос зависит от от того, как функционирует экономика сейчас.

pirron написал(а):Так ли уж глобальный? Вместо эффективных собственников, появились новые персонажи в списке миллиардеров. Как вы думаете, за чей счет? Я вам скажу: за счет обматутых владельцев ваучеров и недоживших пенсионеров, за счет обманутых обычных остальных граждан, чьи деньги и налоги были переведны (и переводятся сейчас! - только теперь это инновации) в офшоры...

Alexander написал(а):Он. И приватизацию здесь и хотелось бы обсуждать. А не отпуск цен или, к примеру, чеченскую войну

Alexander написал(а):Это очень непростой вопрос. Для меня очевидно только то, что тут нет ничего очевидного и однозначного

Alexander написал(а):тоже способ слива

Иа написал(а):Иа, слива чего? Вы оспариваете 2%? Удачи Вам и Олегу Лурье...

Alexander написал(а):Тогда уж кому-нибудь одному из нас.
2% - это к Олегу Лурье, которому вы поверили и приняли то, что он пишет, за факт

Про то, что оные 2% всплыли как доказательство того, что экономика - точная наука, я уж и не вспоминаю...
не, если глум ради глума, то ради бога

Иа, наберите в википедии, что ли, Миша два процента и убедитесь, что ссылки там не только на Олега Лурье...

Иа написал(а):Не зарекайтесь...

Alexander написал(а):ага, опять началось. Матушка-лень зовет (с)
В который раз я почему-то должен искать за Вас доказательства ваших тезисов
Есть расследование fbl, которое отнюдь не доказывает, что Касьянов берет откат в 2%. Автор только предполагает, что это может быть так.
А может и не так. Домыслы никого не интересуют
А фактов нет. Замечу, что и уголовного дела нет, хотя повод искали - та же дача в Троице-Лыково

Иа, отвечайте лучше за свои слова. Например:

Иа написал(а):Не надо переносить свои мысли и переживания на других

Alexander написал(а):Опять уводите разговор
Вообще-то я прямым текстом сказал, что черный пиар штука такая, что здесь никогда не знаешь, чему верить, а чему нет - так что мои мысли и переживания сильно отличаются от Ваших
Некий аноним что-то сказал журналисту с очень специфической репутацией - это как-то не очень серьезно. А прозвище Миша 2% пошло именно отсюда. Каких-ты иных доказательств этому нет - в том числе и в упомянутой вами википедии (про flb см. выше). По крайней мере Вы их не предъявили
Тем не менее Вы говорите об оном прозвище как о факте, не удосужившись проверить что, как и откуда

Отредактировано Иа (2011-02-08 15:09:24)

Иа, Вы серьезно считаете Касьянова честным человеком?

marignon написал(а):Скорее всего, он тот еще жук
Но из этого вовсе не следует, что все гадости, которые о нем пишут - правда

А разговор вообще начался с того, что Миша-2% приводилось как доказательство того, что экономика - научная точная и в ней все понятно и конкретно...
сплошной глум и флуд, чтобы отвести разговор от сути

Иа написал(а):Эта фраза помноженная на 40 млн потерявших все (по словам Чубайса) это Ваш приговор. Подумайте о чем Вы написали. Для справки напомню, что дело было в СССР, а не на Чикагской бирже. И именно Чубайс выбрал такой механизм приватизации, который сделал это возможным. В других странах были избраны другие механизмы и население не отправлялось в массовом порядке на кладбище.

Иа написал(а):Смотрим в книгу видим ... Я не писал о потере всех средств. Этот грех скорее на совести гаденыша Гайдара. Я написал, со слов Чубайса, что то как он провел приватизацию привело к потери всех вложений (инвестиций если больше нравится) у десятков миллионов людей.

Иа написал(а):Что вранье, что число добавочных смертей беспрецендентно для мирного времени? Так это не я вру, это Гарвардские профессора так утверждают.

pirron написал(а):А зачем делать два плохих выбора? Для того в нормальных странах эконимикой занимаются относительно компетентные люди, а не чубайсы, чтобы правильно выбрать механизм приватизации. Российский вариант был тупо худшим и привел к разворовыванию страны кучкой друзей Чубайса. Сравните с Чехией или той же Великобританией наконец!

есди Вы тут шахматисты, то чужбайс там козырная пешка

PP написал(а):Что еще за приговор? какой-то дурной пафос
Будьте внимательнее к контексту. Еще раз - Чубайс писал про 40 млн, ничего не получивших за свой ваучер или за деньги, вложенные в приватизируемые объекты, а вовсе не потерявших все свои вложения (иначе получаеца, что сам Чубайс тоже все потерял). И для большинства из этих 40 миллионов (как, к примеру, и для меня) оная потеря ваучера практически никак не повлияла на благосостояние. В отличие от потери сбережений (суть вложений) в Сбербанке. Здесь потери были несравнимо более значимы и несравнимо сильнее повлияли на стрессы, инфаркты и прочие составляющие роста смертности
(чему, кстати, виной отнюдь не вполне порядочный человек Гайдар - но здесь это опять оффтоп)

PP написал(а):угу, давайте продолжать лукавить и играть в страуса.
Вранье то, что вы мне приписали.
То, что число добавочных смертей очень велико для мирного времени я нигде не оспаривал и не заявлял, что это фигня, а всего лишь давал отличное от Вашего объяснение произошедшему