Иа написал(а):А речь и идет лишь о коррупции, а не обо всем вообще.

Иа написал(а):Для того, чтобы Медведеву не лукавить, ему надо быть слишком уж тупым. Не хотелось бы так плохо думать о советских вузах.

вроде не было еще

Навальный у Познера и Парфенова на Дожде

onedrey написал(а):А у меня нет оснований ни верить, ни не верить тому, что он хочет победить и коррупцию среди людей, как-то прямо или косвенно связанным с кем-либо из верхушки. Да пусть даже хочет, но кишка тонка - пусть хоть частично проблему пытается решить, лиха беда - начало.
Коррупция - это слишком популистская и спекулятивная тема, здесь домыслов гораздо больше, чем фактов - особенно когда речь идет не о каких-то конкретных делах и людях, а об оценках масштаба коррупции
Россия поражена коррупцией - это 20% коррупционеров, 50% или 80%? Х.з.
Слишком мало фактуры для того, чтобы уверенно что-то утверждать. Кроме общих слов, что проблема есть и она серьезна

соответственно, крайне трудно отведить на вопрос

Alexander написал(а):ибо нечем измерять.
Ну вот шишек довольно много повязали последнее время, отчасти это индикатор.
Вводят контроль за расходами - штука нужная и важная.
Но этого мало для глобальных выводов

Крыс написал(а):Да вроде как-то понятно, что не футбол обсуждаем... как-то подобных вопросов ни у кого не возникало

Крыс написал(а):каждый делает выводы в меру своей испорченности (цинизма, отношения к власти и т.д.)

Иа написал(а):Я могу помочь с ответом: фактически никак не изменилась, несмотря на всю нужность, а особенно важность

Иа написал(а):Сама суть нынешней системы власти - коррупционная. Это все равно, что говорить, что какой-нибудь гауляйтер на оккупированной территории - против оккупации. Он может быть по-своему добрейшим и честнейшим человеком, может бороться против перегибов и эксцессов (которые, вот заразы, все равно случаются), но он не может быть против оккупации как таковой. Разве что очень тайно. В особенности, если он считает, что оккупация приносит только пользу этим диким людям, устанавливает правила игры, порядок и законность

Иа написал(а):Что значит х.з.?! 100%, естественно.
Это, опять же, все равно, что спрашивать, какой процент оккупантов задействован в оккупации. И речь ни в коем случае и не должна сосредотачиваться на конкретных делах и людях. Они могут на 90% быть прекрасными людьми, никому не желать зла и даже искренне стремиться приносить пользу простым людям. Пока они - часть оккупационной системы, они - оккупанты. И система все равно будет работать, как работает, по своим законам, независимо от человеческих качеств этих самых оккупантов.

Об отдельных делах и людях есть смысл говорить, когда коррупция - это отдельные самостоятельные случаи, когда коррупционеры идут наперекор системе, занимаются своими делами тайно. Когда система, обнаруживая факт коррупции, его отторгает. А тут коррупция - не помеха в работе системы, а главнейшее ее качество.

Отредактировано onedrey (2012-05-01 05:34:25)

Alexander написал(а):спасибо, но, увы, не могу принять эту помощь - она пригодится только в сочетании с аргументацией

onedrey написал(а):Фраза громкая, но это всего лишь гипербола. Данный тезис был бы справедлив, если бы во всех случаях, когда коррупция возможна теоретически, она проявляла себя и практически. И ни одна задача ни одним чиновником не могла бы решаться без коррупции.
А это совершенно не так. Не все менты берут взятки, не все тендерные комитеты работают на откатах, не все чиновники присваивают себе бюджетные деньги и т.д.

onedrey написал(а):в основе вашей аналогии тезис, содержащий некорректное обобщение и преувеличение. Русский народ пьет, а в пьющей стране нельзя быть против пьянства

Иа написал(а):Это не гипербола, а утверждение. Я говорю про основу нынешней власти и о ее сущности. А сравнение с оккупационной властью - вполне корректное. Основа оккупационного режима - оккупация, а основа коррупционного - коррупция. При этом и тот, и другой выполняют множество задач, которые выполняет и любой нормальный режим. И совсем не обязательно основная масса служителей режима постоянно вредит стране своими непосредственными действиями. Большинство функционеров обоих режимов - жители, которым просто хочется есть повкуснее и одеваться потеплее. Но вся система так или иначе работает на поддержание статус-кво. То есть на сохранение и укрепление оккупации либо коррупции. А значит и тот, кто работает на систему, работает на то же самое. Что каждый чиновник обязательно что-то такое коррупционное лично делает ни разу ниоткуда не следует. Хотя тенденция к тому, что чиновниками будут становиться скорее мерзавцы, чем порядочные люди, в обоих случаях очевидна.

onedrey написал(а):Мне данная постановка вопроса кажется несколько метафизичной. Ибо нет грани, за которой мы можем говорить об основе. И то, что говорит Иа, справедливо. Не все поддерживают систему.

onedrey написал(а):А вот цифровые показатели именно тенденции уже могли бы быть четким критерием.

Vladimirovich написал(а):Что значит грани? После какой грани можно было начать говорить, что режим на Украине - оккупационный?

Vladimirovich написал(а):Я сказал, что она очевидна, а не исчислима.

Степень очевидности для населения таки может быть четким критерием. Ее можно измерить. Но для этого надо проводить опрос. Результаты такого опроса очевидны уже для меня. Например: насколько вероятным люди считают, что абстрактный крупный чиновник (губернатор, глава дпартамента в министерстве, начальник ГУВД итыды) живет на трудовые доходы, а не получает основной доход с различных коррупционных схем. Я вот ничего никогда не слышал про саратовского или хабаровского губера, и фамилий не знаю даже, но считаю крайне маловероятным, что они не получают откаты за госзаказы, их родственники внезапно не стали очень успешными бизнесменами, что их дочек не отмажут от наказания, если они кого-нибудь по пьяни задавят и так далее. Думаю, и подавляющее большинство населения не верит, что крупное чиновничество не коррумпировано насквозь. Ну, может есть кто-то где-то, отдельные белые вороны. Так что как раз таки очевидно, что идут мерзавцы. Эта очевидность может быть иллюзорной, ошибочной. Но я пока не вижу оснований в ней усомниться, а подтверждений - выше крыши

Отредактировано onedrey (2012-05-01 11:32:18)

Короче, мы это уже проходили в теме про Крамника...
Все чиновники педофилы и живодёры взяточнки и ублюдки, и пусть они доказывают, что это не так...

onedrey написал(а):Покажет только восприятие ситуации населением, но отнюдь не истинную картину - ибо слишком велика роль пиара, влияния СМИ

BB написал(а):забавно..
вообще-то эта претензия в теме про Крамника-Ароняна относилась именно к Вам...

onedrey написал(а):потому что Губернатор попался на взятке, а его сын разъезжает на Астон Мартине по Лондону - это новость. А если на взятке не попался, а сын в Лондон не уехал, то об этом никто не пишет, ибо неинтересно.
А картина складывается из новостей

Иа написал(а):Ничего подобного. И то, и другое - не новости, а общее место
Вот, кстати, был вопрос, где граница проходит. В нормальном обществе такой новости все удивляются, это - скандал и сенсация. А у нас это для всех лишь означает, что данный губер или человек, похожий на прокурора, просто перешел кому-то дорогу. А что он берет взятки, либо еще какими-то незаконными способами использует служебное положение для личного обогащения, никто и до новости не сомневался. Вот когда почти никто не сомневается, граница пройдена.

Отредактировано onedrey (2012-05-01 12:30:16)

Не знаю как нынешний, а Ишаев был очень приличный человек. Много сделал для развития края...

onedrey написал(а):это эмоции

Первое - новость, ибо об этом пишут СМИ. Если бы оно было общим местом, то и писать бы об этом не стали
А второе - не новость, ибо события не было и писать не о чем

BB написал(а):не об этом речь. Коррупционер (безотносительно Ишаева) может очень многое сделать для развития своего региона. Просто если бы не было коррупции, то это потребовало бы значительно меньше денег. Или же на потраченные деньги при отсутствии/уменьшении коррупции можно было бы сделать гораздо больше.
Пример здесь очень простой - Лужков (в первую очередь строительный комплекс)

Иа написал(а):сомневаюсь. imho если речь о замене одного коррупционера на честного, то вполне возможно что нельзя бы было сделать больше.
потому что вокруг такие же, которые без личного интереса за зарплату не работают и с которыми (чтобы что-то делать) надо делиться...

Иа написал(а):Какие эмоции? Эмоция - это удивление. А когда нечто - обыденное явление, какие с этого эмоции? Равнодушное ну, и этот тоже, как будто кто-то сомневался - вот и вся эмоция

Иа написал(а):А кто-нибудь удивляется? Типа, вот уж не ожидал?


Иа написал(а):Здрасьте. Прям если пишут СМИ, значит, новость. В нашей реальности это не всегда так.
Про коррумпированность Лужка с женой прожужжали весь интернет и все оппозиционные СМИ. Не в курсе были только разве что центральные СМИ и Кремль. А потом внезапно у них открылись глаза, это показали по ТВ и это стало новостью
Новостью тут было только то, что на Лужкова дали команду фас, а не то, что он (ну надо же!) - коррупционер

Отредактировано onedrey (2012-05-01 13:12:21)

BB написал(а):Лужков для развития Москвы уж всяко не меньше сделал. Одно другому не мешает

Ruslan73 написал(а):ну в каких-то случаях оно может быть и так. Но, имхо, вероятнее, что благодаря одному честному даже в коррупционной среде Вы уже будете давать, условно, не 5 взяток, а 4. Что, соответственно, дает экономию

onedrey написал(а):Хорошо, выражусь точнее - не новость, а событие, достойное внимания

Иа написал(а):imho скорее такого который не берет сочтут жлобом, который берет как все но не делится. и сожрут.

Иа написал(а):Нууу... Разумеется, СМИ обращают внимание на события, достойные внимания СМИ

На нашу прессу совсем нельзя полагаться, как на критерий, - что достойно внимания, а что нет. Узнаешь много всякого бреда, зато пропустишь что-нибудь реально важное)

Иа написал(а):Странно, что Вы не обращаете внимание на очевидное. Вывоз капитала например, который ну никак не хочет уменьшаться... И многое другое

Alexander написал(а):Причем тут вывоз капитала?

onedrey написал(а):СМИ ориентируется на то, что интересно публике. Ее может интересовать и бред

Отредактировано Иа (2012-05-01 14:55:21)

Иа написал(а):Вы это про какую страну говорите?
У нас в том, что касается новостей вида мэр взял взятку интерес публики - дело двадцать девятое. Такие новости появляются при соответствующей отмашке одновременно с началом расследования. Кстати, это еще один несомненный признак, что коррупция - именно основа системы, а не эксцессы, каждый из к-рых следует рассматривать отдельно и не обобщать.

В нормальной стране феномен Навального невозможен. Потому что то, что он пишет в бложике, показывали бы по всем каналам, журналюги сами шерстили бы документы, сайты госзакупок и ещё башляли информаторам. А почему не показывают? Потому что ориентируются на то, что интересно публике? Ха-ха!

Публике очень даже интересно, и популярность Навального это демонстрирует. Публике интересно было бы и про Лужкова фильм посмотреть до его отставки. Но СМИ на это не ориентируются.

А почему? А потому что покушение на коррупцию - это покушение на саму систему, и СМИ - тоже часть этой системы.