На самом деле все не так уж сложно: нельзя начинать шоковую терапию не имея вообще никаких рыночных институтов, более-менее развитого законодательства, и т.д. в надежде, что рынок сам все исправит. Увы, реальность оказалась жестока. Ну и приватизация без работающих законов тоже не ведет ни к чему хорошему. Выбор у Гайдара был, и очень простой: не заниматься тем, чего не понимаешь и о чем смутно догадываешься лишь по книгам западных экономистов.
The administrator has disabled public write access.
Интересно, Иа, что было бы, если бы Явлинскому дали рулить?
Мне кажется, что ничего хорошего бы не получилось. Он политик не гибкий, совсем не командный игрок, а в правительстве без этого никак. В Яблоке остались только экологи + Иваненко, который манерами похож на шефа даже больше, чем Медведев на Путина
Собственно, он без команды и отказывался идти. Понимал, что бессмысленно.
Многие считают, что Явлинский (то же говорят и про Зюганова) только критиковать любит, поэтому делает все, чтобы не оказаться на ответственном посту. Мне кажется это фигня, наговор оппонентов. Амбиции есть - но возможностей нет.
Еще Владимировичу по поводу двух историй
1. Первая история с компромата.ру - там надо копать, разбираться, узнавать мнение других сторон. Пока все очень мутно и не понятно - даже если доверять источнику
2. вторая история вполне в духе того, о чем я говорил. Денег нет в бюджете, а достать иные деньги государству не так-то просто. Государство уже не тоталитарное, силовые структуры не те
The administrator has disabled public write access.
Спасибо.Но там еще был от меня вопрос ко всем про книгу Гайдара ГИБЕЛЬ ИМПЕРИИ Уроки для современной России
Читали? Я никак до нее не доберусь.
А вообще разговор получился интересным.И буквально в постах каждого было что-то, с чем я соглашалась.За что всем спасибо.
Не повезло, наверное, нам всем, что попали в жернова истории.Остается только надеяться на лучшую жизнь детей, внуков и так далее...
Что было, то и было )
The administrator has disabled public write access.
На самом деле все не так уж сложно: нельзя начинать шоковую терапию не имея вообще никаких рыночных институтов, более-менее развитого законодательства, и т.д. в надежде, что рынок сам все исправит
Теоретически, если были бы время и деньги, так и надо было сделать. И это главная претензия к Горбачеву - у него еще была подобная возможность.
У Гайдара оной возможности не было: старая экономика фактически умерла, связи разрушились, продукты из магазинов исчезали, денег не было. Устраивать военный коммунизм, ловить саботажников и заставлять их продавать товар по фиксированной и невыгодной цене - вряд ли бы получилось. Да и ни к чему хорошему это бы не привело.
Это миф, что Гайдар полагал, что рынок решит все проблемы. Он прекрасно понимал, что без государства не обойтись. Только, к сожалению, государство очень мало что могло в этой ситуации
The administrator has disabled public write access.
Спасибо.Но там еще был от меня вопрос ко всем про книгу Гайдара ГИБЕЛЬ ИМПЕРИИ Уроки для современной России
Читали? Я никак до нее не доберусь.
Да, читал - очень даже с удовольствием. Пишет логично, спокойно, без наездов на полит. оппонентов. Плюс полно интересных документов
Там у меня были какие-то несогласия с автором - но сейчас уже забыл какие
Друинна написал(а):
Не повезло, наверное, нам всем, что попали в жернова истории.Остается только надеяться на лучшую жизнь детей, внуков и так далее... .
а я вот совсем не жалею. Был тогда студентом, по поводу того, что денег нет не особо переживал - тем более, что постоянно где-нибудь подрабатывал. Зато было интересно. И событий много и все время что-то новое появлялось - книжки, фильмы, передачи. И даже лимонад в полуторалитровых пластиковых бутылках )
Будь пенсионером или рабочим в каком-нибудь ВПКшном моногороде - конечно, по-другому бы все воспринимал
The administrator has disabled public write access.
Бог с ним, с Горбачевым, речь о Гайдаре. Я не понимаю, как так: продукты из магазинов исчезли, а после того, как цены отпустили, они вдруг появились? Почему экономические связи, исчезнувшие при Гайдаре, вдруг возникли при Черноморе? Ответ просится, правительство не занималось тем, чем нужно было
Иа написал(а):
Это миф, что Гайдар полагал, что рынок решит все проблемы.
Это не миф; к сожалению, он и его соратники сами говорили так постоянно. Они также очень хотели все разрушить до основания, а затем.... А сельским хозяйством, например, занимались молодые люди единственным достоинством которых было знание английского языка
The administrator has disabled public write access.
Бог с ним, с Горбачевым, речь о Гайдаре. Я не понимаю, как так: продукты из магазинов исчезли, а после того, как цены отпустили, они вдруг появились?
Резонный вопрос
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, из Челябинска беспокоит вас Александр. Вот у меня вопрос, меня мучает, ну, не вопрос, такое соображение – с 1 января 1992 г. Егор Тимурович разморозил цены. И 2 января все прилавки были заполнены. Вопрос такой – значит, в декабре 1991 г. мы тут все, не знаю, как в Москве – бегали с пачками талонов, не могли купить ничего. А 2 января пришли в магазины, разинули рты, и увидели, что все появилось. Так вот если бы вот эта рыночная экономика так называемая заработала где-нибудь к весне, к лету – это было бы логично. В таком случае непонятно, откуда взяли все товары, которые были выложены на полки магазинов 2 января 1992 года? Вот если можно? Спасибо.
Е.ГАЙДАР: Во-первых, все произошло не совсем так. Вопрос о том, появятся ли товары после того, как мы разморозим цены, для меня был одним из самых сложных. Потому, что мне многие люди, очень умные и информированные, резонно говорили, что если товаров нет, откуда же они появятся, даже если вдруг разморозить цены? Но все, что я знал про переходные экономики, подсказывало мне, что они появятся, появятся и все тут.
Е.АЛЬБАЦ: А откуда, если не было?
Е.ГАЙДАР: Потому что это рынок. Если при советском режиме товары не поставлялись в магазины, за это кого-то можно было посадить в тюрьму, расстрелять, наконец. Надо только помнить, что у режима для этого должно быть достаточное количество надежных войск. При рынке товары появляются, когда ты предлагаешь поставщикам цены, которые их устраивают. Никак иначе нигде в мире не бывает. Я видел, как это происходило в Польше, где начал реформы мой друг, министр финансов Польши, вице-премьер Лешек Бальцерович. Когда предлагаешь рыночные цены, то есть цены, за которые люди готовы тебе - не по принуждению, а из интереса - поставлять товары, так они появляются. Конечно, они не 2-го появились. Я помню, когда появилась сметана - я по дням помню, что, где и когда появилось. И действительно, вопрос был в основном решен за первые три недели. К 22-му января товары появились.
Е.АЛЬБАЦ: Простите мою тупость. Но если запасы муки были на 15 дней, значит, что – нашлись предприимчивые люди, которые как только отпустили цены, тут же начали завозить из-за границы муку, хлеб? Или они были спрятаны?
Е.ГАЙДАР: Не тут же. Все это потребовало некоторого времени, еще раз повторяю. Где-то в конце мая я понял, что мы избежим голода, доживем до следующего урожая.
Alexander написал(а):
Почему экономические связи, исчезнувшие при Гайдаре, вдруг возникли при Черноморе? Ответ просится, правительство не занималось тем, чем нужно было
Это ответ на вопрос, у котором заложено ложное утверждение. Экономические связи разорвались до прихода Гайдара
The administrator has disabled public write access.
Будь пенсионером или рабочим в каком-нибудь ВПКшном моногороде - конечно, по-другому бы все воспринимал
Вот в том-то и дело. А те, кто по несколько месяцев зарплату не получал, а нищенские, постыдные. в те годы оклады бюджетников? А как беспощадно красные директора людей сокращали, выкидывали, а себе хоромы строили.
То-есть очень многое было продумано плохо.
Вы скажете, что денег на всех не было. Не верю. Тогда надо было и самой верхушке жить по средствам.
Что было, то и было )
The administrator has disabled public write access.
Я извиняюсь, ответ Гайдара радиослушателю - это ответ человека, мягко говоря, слабо отдающего себе отчет в происходящем. Ну не мог вдруг возникнуть рынок с приходом 1 января 1992 года, если до этого долгие годы была жестко централизованная экономика совершенно нерыночного типа. Это был акт банальной спекуляции, причем торговцы знали о готовящемся отпускании цен.
Гайдар написал(а):
Вопрос о том, появятся ли товары после того, как мы разморозим цены, для меня был одним из самых сложных. Потому, что мне многие люди, очень умные и информированные, резонно говорили, что если товаров нет, откуда же они появятся, даже если вдруг разморозить цены? Но все, что я знал про переходные экономики, подсказывало мне, что они появятся, появятся и все тут.
Это замечательно, вдумайтесь, министр не знает хотя бы приблизительно, сколько продуктов было произведено. Зато читал Джеффри Сакса, как надо отпускать цены. Но вот его фактическая цитата уже потом:
Сакс написал(а):
Главное, что подвело нас, это колоссальный разрыв между риторикой реформаторов и их реальными действиями… И, как мне кажется, российское руководство превзошло самые фантастические представления марксистов о капитализме: они сочли, что дело государства — служить узкому кругу капиталистов, перекачивая в их карманы как можно больше денег и поскорее. Это не шоковая терапия. Это злостная, предумышленная, хорошо продуманная акция, имеющая своей целью широкомасштабное перераспределение богатств в интересах узкого круга людей
Отредактировано Alexander (2010-10-12 03:07:53)
The administrator has disabled public write access.
Иа, а какова Ваша концепция, что сделали бы на месте Гайдара и вообще как надо было пройти переходу к капитализму? Спрашиваю, потому что производите впечатление имеющего идеи
The administrator has disabled public write access.
не было такого - никто у одних деньги не отбирал, и другим не отдавал.
Ну что Вы мен расказываете. Я же еще застал начало 90ых и прекрасно все помню. Деньги именно, что отобрали. Народ держал денежку в сбербанке. Достать их оттуда без задержек уже было проблемой. Самая примитивная схема, я беру кредит (ну понятно если я друг Гайдара и Ко), скажем 1,000,000 рублей и покупаю на них валюту. Через год отдаю кредит в рублях, кода они уже практически обесценились. Это не воровство? Назовите мне суммы, за которые Березовский, Ходорковский и прочие бандиты приобрели гос собственность? Кстати, когда они ее покупали не применяли ли они вышеописанную схему? Дядя Вася с улицы мог получить кредит или хотя бы снять все свои деньги с книжки? А Вы говорите не украли. В США Гайдар бы давно уже сидел бы в тюрьме вместе с Березовским и Ходорковским.
Иа написал(а):
Фабрики и пароходы теоретически можно было продать за реальные деньги - только тогда бы всей нашей промышленностью владели бы иностранцы (у россиян таких денег не было) и хая было бы в десять раз больше.
Болтология. Если бы продали один 1% от всего, что подарили олигархам, то и то денег бы в казне было на порядок больше.
The administrator has disabled public write access.
РР, нельзя было отдавать предприятия кому угодно, а тому, кто мог ими управлять более-менее эффективно. Распределение не могло не быть несправедливым, любое первоначальное накопление таковое. Важно только, чтобы рынки пробивали себе дорогу где только можно.
The administrator has disabled public write access.
Был тогда студентом, по поводу того, что денег нет не особо переживал - тем более, что постоянно где-нибудь подрабатывал. Зато было интересно. И событий много и все время что-то новое появлялось - книжки, фильмы, передачи. И даже лимонад в полуторалитровых пластиковых бутылках )
+1
Свежий воздух лучше болотного запаха!
Audiatur et altera pars
The administrator has disabled public write access.
Назовите мне суммы, за которые Березовский, Ходорковский и прочие бандиты приобрели гос собственность? Кстати, когда они ее покупали не применяли ли они вышеописанную схему? Дядя Вася с улицы мог получить кредит или хотя бы снять все свои деньги с книжки? А Вы говорите не украли. В США Гайдар бы давно уже сидел бы в тюрьме вместе с Березовским и Ходорковским.
Многие бизнесмены вышли из ларёчников и кооператоров. А Вы бы смогли крутится в таком бизнесе?
Audiatur et altera pars
The administrator has disabled public write access.
Как отмечал академик РАН Никита Моисеев, «„Эра Гайдара“ — так бы я назвал тот ужас безвременья, невероятного пренебрежения к человеку, особенно к русской интеллигенции, которое началось после его прихода на пост первого министра. Только потомственные большевики могли действовать подобно: не понимая сути происходящего в стране, не просчитав последствий, поставить страну на грань выживания. … Е. Т. Гайдар стал стремительно продвигать „шоковую терапию“. При этом он говорил о том, что цены возрастут в несколько раз. Но академик А. А. Петров (тогда он был ещё членом-корреспондентом Российской академии наук), владевший тогда развитой системой математических моделей российской экономики, предсказывал повышение цен в 4-5 тыс. раз. А поскольку расчёты А. А. Петрова были строго обоснованы, то я стал подозревать, что Е. Т. Гайдар просто ничего не считал. Как я теперь понимаю, он и не мог считать, ибо это делать он не умеет. … То, что сейчас происходит в стране, является продолжением системного кризиса… Была необходима длительная и очень постепенная трансформация общества.
The administrator has disabled public write access.
Важно, чтобы мелкий традиционный бизнес развивался, дабы накормить, обуть и одеть людей, построить им дома и т.д., всякие услуги, автомобили и т.д. О богатствах земли государство должно позаботиться, конечно, а также о стратегических технологиях. С одной стороны, жизнь сама подсказывает что делать и каким бизнесом заняться в данных географических условиях, а с другой государству нужно думать о завтрашнем дне, чтобы страна не ударилась в стенку на некоторых направлениях с риском революции и поножовщины
Отредактировано Хайдук (2010-10-12 05:27:15)
The administrator has disabled public write access.
Явная ерунда, нет таких моделей, даже для равновесной западной экономики.
Вы совершенно не владеете вопросом. Это следует из Вашего утверждения.
Во-первых, равновесная экономика - это не про рыночную, т.е. принципиально кризисную экономику. Во-вторых, рыночную экономику можно лишь предсказывать в виду ее относительной стихийности, а централизованной экономикой управляли, причем, долгое время достаточно успешно. Мало того, специалисты по глобальному управлению экономикой из СССР были востребованы на Западе именно как обладающие уникальным опытом.
The administrator has disabled public write access.
Ой, зато Вы, как я посмотрю, большой спец. Создали бы тогда тему про то, как советские специалисты экономикой управляли и посему так плохо науправляли.
Audiatur et altera pars
The administrator has disabled public write access.
Ой, зато Вы, как я посмотрю, большой спец. Создали бы тогда тему про то, как советские специалисты экономикой управляли и посему так плохо науправляли.
Судя по всему гораздо больший, чем Вы в этих вопросах.
Еще раз повторяю: науправляли Горбачев, Ельцин и Гайдар. Теперь расхлебывают другие.
А Ваши белые и пушистые демократы валили империю как могли. Надо отдать должное - преуспели в этом и неплохо.
The administrator has disabled public write access.
