Помню, конечно. Просто я не считаю, что это корректно называть отъемом. Фактически отняли то, чего уже не было - деньги фактически ничем не были обеспечены
Да нет. Было что делить...
Надо бы в тему про Гайдаре...
КРАЙНЕ занятной оказалась и прозвучавшая на комиссии неожиданная информация о первом реформаторе новой России Егоре Гайдаре.
Оказывается, еще в 1992 г. Егор Тимурович заключил конфиденциальный трехмесячный контракт с главой известной частной американской детективной компании Кролл Ассошиитс инк. Джулиосом Кроллом. Суть документа состояла в том, что американский партнер раздобудет и предоставит России (читай Гайдару) информацию о зарубежных счетах бывшего Союза как юридических, так и физических лиц. Подозреваю, что проводилось это в рамках модных тогда поисков золота партии. Хотя в те годы Бориса Березовского не было и в помине, и демократы-мальчиши были богаты и без дополнительной партийной кассы. Но...
За каждый месяц работы Кроллу обещалось вознаграждение в 850 тысяч долларов плюс компенсация дополнительных расходов.
23 марта 1992 г. Минфин России с разрешения нашего правительства (читай Гайдара) перевел в США полтора миллиона долларов из резервного валютного фонда страны.
ТЕПЕРЬ представьте удивление г-на Ельцина, когда на его имя в Кремль в 1995 г. пришло письмо от адвоката Кролла г-на Р. Райта, где тот ненавязчиво просил главу России доплатить им остаток денег, обещанных Гайдаром за сделанную работу, более полутора миллионов долларов США. Как следовало из официальной слезницы, заказ Егора Тимуровича был выполнен Кроллом еще... в 1993 г. и тогда же им были получены результаты. Расследованием пикантной ситуации занялся административный департамент нашего правительства.
Стоит ли говорить, что после тщательных поисков тогдашний глава департамента С. Степашин в 1997 г. подписал справку, где говорилось, что документов, подтверждающих полномочия Е. Т. Гайдара на подписание контракта с компанией Кролл Ассошиитс инк. , не обнаружено. Обалдевшим же янки было предложено рассматривать все эти контрактные страдания как сделку между их фирмой и всего лишь гражданином Е. Т. Гайдаром. Т. е. частным лицом.
Рассказывает Андрей Собинов, полковник в отставке, бывший сотрудник ФСБ России:
- Я хорошо помню, как в 1992 году наше ведомство получило указание из правительства искать деньги КПСС. К этой же задаче была подключена и внешняя разведка. Начальники нам сказали, что в общей сложности партийное имущество и финансовые ресурсы (в России и на Западе) были оценены нашим Кабмином в 11 - 13 млрд. долларов. Почти половина этих денег (4,8 млрд. долларов) была обнаружена нашими сотрудниками внутри страны - в российских банках, фирмах и прочих негосударственных структурах. Все данные об этом были официально переданы в правительство. Как дальше решалась судьба партийных миллиардов? Я слышал, что руководство тогдашнего правительства пыталось заключить с вышеназванными структурами договор о возврате денег КПСС в госказну России, но банкиры и бизнесмены находили тысячи уловок, чтобы не сделать этого. Переводили деньги на счета новых фирм или за границу, «отстирывали» их через сомнительные контракты. Короче, у меня нет никакого сомнения, что десятка полтора из ныне процветающих банков сколотили свои первые капиталы на полученных перед кончиной КПСС миллионах долларов...
Поправочка! Выход ядерной промышленности, авиационных, космических, кораблестроительных технологий на высочайшие мировые стандарты был до того как СССР начал активно продавать нефть за границу
Тут есть важный момент. Технологии-то были, но у перечисленных отраслей был в целом достаточно ограниченный экспортный потенциал - особенно связанных с ВПК. В первую очередь по политическим причинам - количество платежеспособных союзников было очень незначительным, многие просто дарили. В основном все шло на внутренний рынок
Ну да - АЭС, суда на воздушной подушке, Мрии и Русланы - но сомневаюсь, что оная продукция составляла заметную доли в экспорте.
С остальной частью поста в целом согласен. Но оно немного в сторону
The administrator has disabled public write access.
В аду – аврал. Кипит работа,
Бедняг-чертей бросает в жар:
Заклинил наглухо ворота
Егор Тимурович Гайдар.
То изнутри его толкают,
А то снаружи тычут в зад,
Шампунем, маслом поливают,
Ан – ни вперед, и ни назад!
Сам Сатана примчался в спешке,
Налег плечом – увы, никак…
Кричит: – Да где же этот грешник
Отъел себе такой пердак?!
Дежурный чёрт спешит с докладом:
– Где-где – в России!
Он один
Семь миллионов мором-гладом
Извел народу, Господин.
– Считай, он сам их всех и слопал,
так и не диво, что широк…
Кольнуть его трезубцем в жопу?
- А если лопнет?
- Не дай Бог!
Меж тем из душ новоприбывших
(А их немало собралось)
Выходит эдакий парнишка:
Большие руки, мощный торс,
На прессе кубики бугрятся,
И дельтовидные – вполне…
Он, и не думая стесняться,
Подходит прямо к Сатане
И говорит ему:
– Послушай, не надорвать бы вам пупки…
Дозволь-ка мне по этой туше
Слегка въе*ать с одной руки?
Рассвирепел Владыка ада:
– Презренный смертный, ты нахал!
Да что ты можешь? -
– Было надо,
Рукой автобусы тягал… -
– Ну, что ж, попробуй.
За работу,
Когда осилишь ты ее,
Клянусь, не пожалею квоты
Поедешь в райское житье!
– А не осилишь, твою душу
Велю швырнуть в кипящий кал…
Но парень черта не дослушал,
Шагнул к Гайдару – и въе*ал.
Ударил сноп говна и пара!
И, испуская жуткий рёв,
Душа товарища Гайдара
Умчалась в сторону котлов.
Аплодисменты! Поздравленья!
А Сатане уже несут
Бланк по УДО освобожденья
И апелляшку в Страшный Суд.
– Сдержал свое ты, смертный, слово.
Сдержу и я. Кого писать?
– Ну что ж, пиши – Турчинский, Вова…
А Трахтенбергу – не въе*ать?
– Да ладно, успокойся, парень
Бери манатки, топай в рай.
Мы сами этих двух попарим,
А ты – со Штирлицем бухай!
The administrator has disabled public write access.
Я уже многократно описал кого считаю основными виновниками того, что так получилось. Ученые были нужны. Но возможности обеспечить их хорошей зарплатой у Гайдара не было.
Неувязочка! Именно в этом время стали миллиардерами Вяхирев, Черномырдин, основатели разных бирж, чуть позже подтянулись Гусинский с Березовским, Ходорковский, Абрамович, Дерипаска, Прохоров... Вы думаете такое баснословное обогащение одних и обнищание других обошлось без Гайдара? Вот уж вряд ли.
Короче, если ученые нужны, но денег хватает лишь на таких как Березовский, то... о покойниках либо хорошо, либо ничего.
The administrator has disabled public write access.
Оргинальная точка зрения. А гиперинфляция? Тоже наследие Брежнева?
Alexander, я уже несколько раз это написал. Прямое наследие - Горбачева-Рыжкова, Косвенное, но очень важное - Брежнева
Alexander написал(а):
За выход из кризиса заплатили как обычно простые люди резким сниженим уровня жизни, потерей своих сбережений и т.д.
Они не за выход из кризиса заплатили, а за сам кризис. Необеспеченность денег и тесно связанное с этим снижение уровня жизни были данностью. До Гайдара пытались делать вид, что ничего этого нет
The administrator has disabled public write access.
Неувязочка! Именно в этом время стали миллиардерами Вяхирев, Черномырдин, основатели разных бирж, чуть позже подтянулись Гусинский с Березовским, Ходорковский, Абрамович, Дерипаска, Прохоров... Вы думаете такое баснословное обогащение одних и обнищание других обошлось без Гайдара?
Никакой неувязочке тут нет и в помине
Ходорковский, Березовский, Абрамович и прочая - разумеется без Гайдара, они им зарплату не платил
Вяхирев и Черномырдин - сильно сомневаюсь, что они разбогатели на зарплате главы Газпрома.
The administrator has disabled public write access.
Тут есть важный момент. Технологии-то были, но у перечисленных отраслей был в целом достаточно ограниченный экспортный потенциал - особенно связанных с ВПК
Ограниченный экспортный потенциал???
Да сейчас только на тех наработках российский ВПК и живет! До десятка миллиардов в год от продажи военной техники идет. Если бы промышленность не разрушили, то продавали бы не по 30 самолетов в год, а по 500! Вы посмотрите, на Су-30 (модификация Су-27 образца 80-х годов) очередь в мире как за горячими пирожками. Вы почитайте мои сообщения на ветке ВПК. Их там сотнями заказывают. Они и сейчас летают лучше всех в мире, только мало инженеров и рабочих осталось, которые их умеют делать. Вот это и есть главное достижение Гайдара.
Кроме того, ВПК всегда мощно двигал вперед науку. Вы посмотрите, Израиль сейчас именно на продаже продукции ВПК живет и жил бы еще лучше, если бы Штаты его не ограничивали. Торговля оружием - это выгоднее даже чем торговля наркотиками.
The administrator has disabled public write access.
Помню, конечно. Просто я не считаю, что это корректно называть отъемом. Фактически отняли то, чего уже не было - деньги фактически ничем не были обеспечены
Ага. Отобрали необеспеченные деньги у одних, и отдали их другим. Потом первых лишили возможности участвовать в приватизации, а другим, за необеспеченные ничем фантики, отобранные в первой фазе, и халявные кредиты, подарили фабрики и параходы. Что это если не грабеж?
The administrator has disabled public write access.
Никакой неувязочке тут нет и в помине
Ходорковский, Березовский, Абрамович и прочая - разумеется без Гайдара, они им зарплату не платил
Вяхирев и Черномырдин - сильно сомневаюсь, что они разбогатели на зарплате главы Газпрома.
Повторяю мысль: если вся эта братва стала баснословно богатой, то деньги в стране были и грамотно управиться с ними Гайдар не смог. Вот если бы вообще все нищие были бы, тогда Ваша логика у Гайдара не было денег проходила бы. Когда Гайдар возглавил правительство, то капиталы выше перечисленных товарищей были еще у государства, т.е. у Гайдара. Вам не кажется странным, что когда капиталы в руках умного Гайдара, то денег нет, а когда они оказываются в руках гоп-компании, то деньги появляются. Или Вы хотите сказать, что Гайдар тоже небедный человек и в этом его ум? Тогда беру свои слова обратно. Он действительно неплохо устроился. Возможно, не хуже Черномырдина.
The administrator has disabled public write access.
Ага. Отобрали необеспеченные деньги у одних, и отдали их другим. Потом первых лишили возможности участвовать в приватизации, а другим, за необеспеченные ничем фантики, отобранные в первой фазе, и халявные кредиты, подарили фабрики и параходы. Что это если не грабеж?
Именно!
Другой вопрос вот в чем: возможно, если бы цивилизованным путем шла приватизация, то скупить все ликвидные капиталы в РФ могли бы лишь западные инвесторы и Россия была бы сейчас аналогом стран Восточной Европы и Прибалтики. Т.е. миллионеры свои были бы, но экономикой управляли бы миллиардеры из-за бугра. Сколько раз приводил пример: в Восточной Европе напрочь вымерли мощные футбольные клубы. Именно потому, что там нет миллиардеров, способных их содержать. Миллионер не может содержать футболиста мультимиллионера. Это же очевидно. А вот на Украине и РФ благодаря гайдаровскому дерибану миллиардеры появились как класс. Наверное, в стратегической перспективе это для стран хорошо. Хотя, возможно мягкий китайский вариант перехода на рельсы рыночной экономики еще более перспективный. Чтобы построить что-то новое (рыночную экономику) не обязательно убивать госсектор, который, кстати, присутствует во всех даже очень развитых странах.
The administrator has disabled public write access.
А гиперинфляция? Тоже наследие Брежнева?Alexander, я уже несколько раз это написал. Прямое наследие - Горбачева-Рыжкова, Косвенное, но очень важное - Брежнева
Ага, если сравнить темпы
При Брежневе особенно. В середине 1991 доллар был к рублю порядка 1:30, а при Гайдаре дошел до 1:1000.
Но главные достижения это, без сомнения, шоковая терапия и приватизация. Мало того, что стране был нанесен трудновосполнимый урон в экономике, так еще и были созданы идеальные условия для бандитского олигархического капитализма в худшем варианте.
The administrator has disabled public write access.
Ограниченный экспортный потенциал???
Да сейчас только на тех наработках российский ВПК и живет! До десятка миллиардов в год от продажи военной техники идет. Если бы промышленность не разрушили, то продавали бы не по 30 самолетов в год, а по 500! Вы посмотрите, на Су-30 (модификация Су-27 образца 80-х годов) очередь в мире как за горячими пирожками. Вы почитайте мои сообщения на ветке ВПК. Их там сотнями заказывают. Они и сейчас летают лучше всех в мире, только мало инженеров и рабочих осталось, которые их умеют делать. Вот это и есть главное достижение Гайдара.
Вы опять приписываете Гайдару чужие грехи. Невозможно финансировать, если нет денег, если в предыдущие годы все проели.
Кроме того, в те годы практически не было стран, не относящихся к потенциальным противникам, готовых покупать в существенных объемах продукцию нашего ВПК за СКВ и не в долг. Гайдар и Ко не враги себе, они не будут специально не продавать продукцию, если на нее есть спрос. Или вы считаете, что была какая-то тайная договоренность с США, по которой Ельцин в обмен на какую-нить фигню обещал уничтожить советский ВПК?
Крыс написал(а):
Торговля оружием - это выгоднее даже чем торговля наркотиками.
Очень небесспорное утверждение относительно громоздкого и чрезвычайно затратного советского ВПК. Причем не только с точки зрения производства, но и системы продаж, и сервиса, и менеджмента.
Не буду спорить, что техника часто самого высокого уровня - это ваша епархия и вам виднее. Но вот инфраструктура... А без этого, увы, никак
Убрать все лишнее, неконкурентоспособное было невозможно - миллионы людей оказались бы безработными. Провести конверсию тоже непросто - нужны деньги и далеко не вся продукция могла найти спрос. Значит приходится размывать имеющиеся бюджетные деньги тонким слоем по огромному количеству предприятий
Дополнительные проблемы - с отстуствием опыта и знаний продаж в рыночных условиях. Плюс жуткая забюрократизированность. Известны случаи, когда наши контракты уже после подписи премьера (не Гайдара, а Черномырдина, но не суть) ходили несколько месяцев по инстанциям, вследствие чего заказчик из-за этой тягомотины от контракта отказывался
The administrator has disabled public write access.
Во многих случаях да, но так начинали все страны. Всегда сначала был тяжелый и упорный труд большинства народа, накопление стратегических активов, модернизация и лишь потом общий рост благосостояния. Впрочем, иногда империи могли разбогатеть скачком за счет ограбления окружающих. СССР была странная колония. Поставляла сырье, финансировала партии...
The administrator has disabled public write access.
Вы опять приписываете Гайдару чужие грехи. Невозможно финансировать, если нет денег, если в предыдущие годы все проели.
Третий раз Вам повторяю: если Березовский, Гусинский, Абрамович, Ходорковский разбогатели, то деньги в стране были и их надо было использовать для нешоковой перестройки и модернизации. Это грехи исключительно Гайдара.
Иа написал(а):
Кроме того, в те годы практически не было стран, не относящихся к потенциальным противникам, готовых покупать в существенных объемах продукцию нашего ВПК за СКВ и не в долг.
Советским оружием было вооружено полмира. Хреново лишь то, что вместо СКВ или ценных ресурсов из этих стран вожди СССР ограничивались констатацией социалистического выбора. А если и продавали, то не спешили выбивать долги. Если не изменяет память 100 млрд. долл. так и засохло.
Но самое главное не это. Дело не в упущенной торговле оружием. Дело в том, что приживление частной собственности в российской экономике могло идти без развала науки и ВПК. Именно то, что сейчас демонстрируют китайцы. Они параллельно развивают и легкую промышленность, и тяжелую при этом мощно развивают ВПК, развивают науку и даже космические программы. Вот об этом и идет речь.
The administrator has disabled public write access.
Ага. Отобрали необеспеченные деньги у одних, и отдали их другим. Потом первых лишили возможности участвовать в приватизации, а другим, за необеспеченные ничем фантики, отобранные в первой фазе, и халявные кредиты, подарили фабрики и параходы. Что это если не грабеж?
не было такого - никто у одних деньги не отбирал, и другим не отдавал. Во-первых, сбербанковские (сберкассовые) деньги начали изыматься еще в начале 80-х, а к 91-ому Сбербанк был банкротом. Ничего нельзя передать от одним к другим
Фабрики и пароходы теоретически можно было продать за реальные деньги - только тогда бы всей нашей промышленностью владели бы иностранцы (у россиян таких денег не было) и хая было бы в десять раз больше. Оставить у государства? к сожалению, госчиновники не проявили себя в качестве эффективных менеджеров. Сколько бы не воровал Ходорковский - хоть прямо, хоть косвенно, используя дыры в законодательстве - он все равно приносил больше доходов в бюджет (а значит и больше пользы стране), чем тот же Богданчиков с Роснефтью. Если хотите - меньшее из зол. Да, противно, что подарили, противно, что социально безответственны, раздражают Куршавели и яхты. Но какая альтернатива?
Отредактировано Иа (2010-10-12 00:51:30)
The administrator has disabled public write access.
Или вы считаете, что была какая-то тайная договоренность с США, по которой Ельцин в обмен на какую-нить фигню обещал уничтожить советский ВПК?
Именно так и было, но начинал это Гобрачев. Кроме того, чтобы уничтожить цветок не обязательно его вырвать с корнем. Достаточно его просто не поливать.
The administrator has disabled public write access.
не было такого - никто у одних деньги не отбирал, и другим не отдавал. Во-первых, сбербанковские (сберкассовые) деньги начали изыматься еще в начале 80-х, а к 91-ому Сбербанк был банкротом. Ничего нельзя передать от одним к другим
Еще раз: откуда взялись деньги у Березовского, Гусинского, Абрамовича, Ходорковского, если их неоткуда было взять?
The administrator has disabled public write access.
Сколько бы не воровал Ходорковский - хоть прямо, хоть косвенно, используя дыры в законодательстве - он все равно приносил больше доходов в бюджет (а значит и больше пользы стране), чем тот же Богданчиков с Роснефтью.
Именно! Только не Богданчиков, а Гайдар. Это он не смог зарабатывать для государства на тех активах, на которых очень неплохо зарабатывал Ходорковский. Об этом и речь.
The administrator has disabled public write access.
Третий раз Вам повторяю: если Березовский, Гусинский, Абрамович, Ходорковский разбогатели, то деньги в стране были и их надо было использовать для нешоковой перестройки и модернизации. Это грехи исключительно Гайдара.
Эти деньги были отнюдь не в бюджете страны - Гайдар не имел к ним доступа. Артем Тарасов еще раньше был - и каким образом получить с него деньги?
Абрамович при Гайдаре никаким олигархом не был, занимался довольно скромным бизнесом, расцвел намного позже.
Гусинскому никто ничего не дарил.
Менатеп Ходорковского появился еще в 90-м в СССР - как и за что его отнять было не совсем понятно. ЮКОС был куплен вообще в 95-м
У Березовского был ЛогоВАЗ. Государство опять-таки теоретически могло забрать себе продажу автомобилей и компьютеров (так же, как и нефтедобычу), тока практика показывает, что денег от этого больше не зарабатывается. Мотивация госчиновника, увы, не та.
Крыс написал(а):
Хреново лишь то, что вместо СКВ или ценных ресурсов из этих стран вожди СССР ограничивались констатацией социалистического выбора. А если и продавали, то не спешили выбивать долги. Если не изменяет память 100 млрд. долл. так и засохло
и я про то же. И после распада Союза они отнюдь не были готовы немедленно переходить на СКВ. Часто шел бартер - с паршивой овцы хоть шерсти клок
Крыс написал(а):
Но самое главное не это. Дело не в упущенной торговле оружием. Дело в том, что приживление частной собственности в российской экономике могло идти без развала науки и ВПК. Именно то, что сейчас демонстрируют китайцы. Они параллельно развивают и легкую промышленность, и тяжелую при этом мощно развивают ВПК, развивают науку и даже космические программы. Вот об этом и идет речь.
Китайский путь был невозможен. У китайского государства несравнимо более богатые возможности по сравнению с Россией времен Гайдара.
1. В Китае не было банкротства государства - а именно такой страну принял Гайдар
2. У Китая были (и есть) колоссальные возможности пополнения бюджета за счет налогов от экспорта - благодаря дешевой рабочей силе. У нас людей готовых вкалывать как китайцы без выходных за копейки не было. Была только нефть, которая тогда резко подешевела.
3. В Китае была несравнимо меньшая социальная нагрузка на бюджет - в частности, не было пенсионной системы на селе. Россия себе подобного позволить никак не могла
Отредактировано Иа (2010-10-12 01:31:17)
The administrator has disabled public write access.
Именно! Только не Богданчиков, а Гайдар. Это он не смог зарабатывать для государства на тех активах, на которых очень неплохо зарабатывал Ходорковский. Об этом и речь.
Гайдар не возглавлял никаких госпредприятий. Премьер-министр не имеет возможности оперативно руководить заводами и фабриками. Он может только назначать министров, а министры будут назначать директоров. Такая система, собственно, и была - и ни к чему хорошему не привела. Из-за отчужденности чиновников от экономической эффективности ввереных им предприятий
The administrator has disabled public write access.
