Ключевое слово
31 | 10 | 2020
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Европейская цивилизация: pro & contra

Европейская цивилизация: pro & contra 22 Фев 2010 13:57 #61

  • Lugan
  • Lugan's Avatar
  • OFFLINE
  • Гроссмейстер
  • Posts: 762
  • Thank you received: 32
  • Karma: 9
Quantrinas написал(а):
В 20 веке Германия представляла глобальную угрозу.
Ну да, а Наполеон в начале 19-го.
Непрерывные войны шли около 20-ти лет. Причем как минимум с начала 1800-х годов безопасности Франции давно ничто не угрожало, а во внешней политике всё большую роль играло стремление Наполеона распространить свою власть, обеспечить интересы династии. Не вижу в этом ничего положительного. До Гитлера он, конечно, не дотягивает. Я бы скорее с Македонским сравнил - тоже ничего хорошего.

Quantrinas написал(а):
В таком случае, Россия нападала ещё чаще. Вспомните постоянные нападения на Казань и Астрахань. Нападение Петра на Швецию. Пётр объявил войну Швеции и осадил Нарву. Потёмкин напал на Крым. Суворов на Наполеона. Кутузов вторгся в Европу. И так далее. Я уж про Сталина молчу.
Поехали по пунктам.
1. Казань и Астрахан - осколки Золотой Орды, постоянные враги России. Несть числа войнам с Казанью, причем начинали их обе стороны. Вот тут есть некоторое сходство с реконкистой.
2. Швеция отторгла у России исконно русские земли, выход к Балтике во время Смуты.
3. Крым это вообще отдельный разговор. Исключительно бандитское государство, живущее за счет грабежа и продажи рабов.
4. Про Суворова уже писали. С Кутузовым еще проще. Да, он вторгся в Европу после того, как выгнали из России Наполеона.
5. К Сталину, похоже, те же претензии, что и к Кутузову. Надо было в 1944 остановится на старой границе?
Так что это Вы упорствуете.
Разумеется, Россия вела войны. Как и практически любая страна. Но:
1. Россия не предавала своих союзников, как это принято в Европе. Как постоянно предавали ее саму.
2. Ну и коллониальная политика. Мы о ней уже говорили.
The administrator has disabled public write access.

Европейская цивилизация: pro & contra 22 Фев 2010 14:20 #62

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
Lugan написал(а):
Я бы скорее с Македонским сравнил - тоже ничего хорошего.
Тоже можно обсуждать.

The administrator has disabled public write access.

Европейская цивилизация: pro & contra 22 Фев 2010 15:06 #63

  • Lugan
  • Lugan's Avatar
  • OFFLINE
  • Гроссмейстер
  • Posts: 762
  • Thank you received: 32
  • Karma: 9
Quantrinas написал(а):
Тоже можно обсуждать.
Ну а что от него было хорошего? Правление его проходило в беспрерывных войнах. Как строитель государства он себя тоже ничем не проявил - войны диадохов, его наследников продолжались 58 лет после его смерти.
Личность, безусловно, яркая, но вектор направления усилий болтается незакрепленный. Как и у Наполеона.
The administrator has disabled public write access.

Европейская цивилизация: pro & contra 22 Фев 2010 15:19 #64

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 88086
  • Thank you received: 1381
  • Karma: 78
Quantrinas написал(а):
Если бы не поражение Наполеона, то буржуазные реформы шли бы быстрее.
Проверить мы не сможем...
Но не факт, что эти буржуазные реформы всем понравились бы в пан-Европе


Е.В. Тарле «Наполеон».
www.museum.ru/museum/1812/Library/tarle/part17.html
Глава XVII ОСТРОВ СВ. ЕЛЕНЫ 1815-1821 гг.
....
То, что в Тильзите он отказался от своей первоначальной мысли стереть Пруссию как самостоятельное государство с лица земли, он считал одной из своих ошибок. Австрию, как он теперь признавал, он тоже хотел уничтожить в 1809 г., но помешала неудача его в битве под Эсслингом, так что после Ваграма все-таки Австрия хоть и много потеряла, но продолжала существовать.
Каждому - своё.
Last Edit: 08 Март 2015 08:06 by Vladimirovich.
The administrator has disabled public write access.

Европейская цивилизация: pro & contra 22 Фев 2010 15:47 #65

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
Lugan написал(а):
1. Казань и Астрахан - осколки Золотой Орды, постоянные враги России. Несть числа войнам с Казанью, причем начинали их обе стороны. Вот тут есть некоторое сходство с реконкистой.
Золотая орда была союзником московских князей против Европы, так что это просто междоусобица.

The administrator has disabled public write access.

Европейская цивилизация: pro & contra 22 Фев 2010 15:50 #66

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
Lugan написал(а):
2. Швеция отторгла у России исконно русские земли, выход к Балтике во время Смуты.
Можете доказать исконную русскость?

Тёмное это дело.

Россия захватила и Финляндию, и Прибалтику, и Польшу - это факт.
The administrator has disabled public write access.

Европейская цивилизация: pro & contra 22 Фев 2010 16:15 #67

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
Lugan написал(а):
3. Крым это вообще отдельный разговор. Исключительно бандитское государство, живущее за счет грабежа и продажи рабов.
То есть если Вам какое-то государство не нравится, то его можно уничтожить?
А Вы представляете себе нравы индейцев майя или африканских каннибалов?
Не Вы ли костерите Запад за попытку цивилизовать индейцев и каннибалов?

The administrator has disabled public write access.

Европейская цивилизация: pro & contra 22 Фев 2010 16:21 #68

  • Lugan
  • Lugan's Avatar
  • OFFLINE
  • Гроссмейстер
  • Posts: 762
  • Thank you received: 32
  • Karma: 9
Quantrinas написал(а):
Золотая орда была союзником московских князей против Европы, так что это просто междоусобица.
И где это московские князья воевали с европой? И где это там Казань с Астраханью были их союзниками?

Quantrinas написал(а):
Можете доказать исконную русскость? Тёмное это дело.
По условия Столбовского договора со Швецией, последняя сохраняла за собой исконно русские города и земли: Ивангород, Остров, Копорье, Орешек, Корелу, Ингрию (Ижорскую землю).

Quantrinas написал(а):
Россия захватила и Финляндию, и Прибалтику, и Польшу - это факт.
Финляндия и Прибалтика не имели на тот момент государственности - они были под Швецией. Так что тут говорить о захвате не совсем верно. Вот Франция, например, захватила герцогство Лотарингское примерно в то же время. Вот это - факт.
Польша - разговор особый. Во-первых, в разделе Польши участвовала не только Россия. Во-вторых, Польша всегда была и есть врагом России.
The administrator has disabled public write access.

Европейская цивилизация: pro & contra 22 Фев 2010 16:23 #69

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 88086
  • Thank you received: 1381
  • Karma: 78
Lugan написал(а):
Во-вторых, Польша всегда была и есть врагом России.

Каждому - своё.
The administrator has disabled public write access.

Европейская цивилизация: pro & contra 22 Фев 2010 16:27 #70

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 42137
  • Thank you received: 95
  • Karma: 23
Lugan написал(а):
Польша всегда была и есть врагом России.
С какого перепугу?

The administrator has disabled public write access.

Европейская цивилизация: pro & contra 22 Фев 2010 16:30 #71

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
Lugan написал(а):
И где это московские князья воевали с европой?
На Чудском озере, например.
А потом ещё был рейд Батыя по Венгрии в сопровождении русских князей.
Если поискать, думаю ещё найдётся.
The administrator has disabled public write access.

Европейская цивилизация: pro & contra 22 Фев 2010 16:31 #72

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
Lugan написал(а):
Да, он вторгся в Европу после того, как выгнали из России Наполеона.
До или после, но вторгся. И, в отличие от Наполеона, хотел уничтожить Францию.
The administrator has disabled public write access.

Европейская цивилизация: pro & contra 22 Фев 2010 16:31 #73

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
Lugan написал(а):
5. К Сталину, похоже, те же претензии, что и к Кутузову. Надо было в 1944 остановится на старой границе?
Да.
The administrator has disabled public write access.

Европейская цивилизация: pro & contra 22 Фев 2010 16:34 #74

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
Lugan написал(а):
1. Россия не предавала своих союзников, как это принято в Европе. Как постоянно предавали ее саму.
2. Ну и коллониальная политика. Мы о ней уже говорили.
Ерунда. Россия уничтожала народности Поволжья и Сибири не хуже конкистадоров.
А уж колонии у неё были до 1991 года.
The administrator has disabled public write access.

Европейская цивилизация: pro & contra 22 Фев 2010 16:35 #75

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
Lugan написал(а):
Ну а что от него было хорошего?
Эллинизация, распространение культуры.
The administrator has disabled public write access.

Европейская цивилизация: pro & contra 22 Фев 2010 16:36 #76

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
Но не факт, что эти буржуазные реформы всем понравились бы в пан-Европе
Не всем конечно, се ля ви.
Но и злодеем его считать нет никаких оснований.
The administrator has disabled public write access.

Европейская цивилизация: pro & contra 22 Фев 2010 16:37 #77

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
Lugan написал(а):
По условия Столбовского договора со Швецией, последняя сохраняла за собой исконно русские города и земли: Ивангород, Остров, Копорье, Орешек, Корелу, Ингрию (Ижорскую землю).
Ну их возвращение признаем справедливым.

The administrator has disabled public write access.

Европейская цивилизация: pro & contra 22 Фев 2010 16:38 #78

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
Lugan написал(а):
Во-вторых, Польша всегда была и есть врагом России.
Угу. Тогда Россия была и есть врагом всем остальным странам.
The administrator has disabled public write access.

Европейская цивилизация: pro & contra 22 Фев 2010 16:42 #79

  • Lugan
  • Lugan's Avatar
  • OFFLINE
  • Гроссмейстер
  • Posts: 762
  • Thank you received: 32
  • Karma: 9
Quantrinas написал(а):
То есть если Вам какое-то государство не нравится, то его можно уничтожить?А Вы представляете себе нравы индейцев майя или африканских каннибалов?Не Вы ли костерите Запад за попытку цивилизовать индейцев и каннибалов?
Объясняю:
Крыское ханство жило только за счет набегов на Россию. Войска в поход собирались из добровольцев.
Д. И. Яровицкий Недоставков в таких охотниках между татар никогда не было, по трем причинам: бедности татар, отвращения их к тяжелому физическому труду и фанатичной ненависти к христианам.
Когда турецкий султан однажды запретил крымскому хану Муххамеду Гирею нападать на дружественные еу тода госудаства, тот отвечал: Не велишь пойти на московского и волошского князей, чем быть тогда сыту и одету?
В 1521г. Муххамед-Гирей взял 800 тысяч пленных.
При поджоге Москвы Девлет-Гиреем в 1572г. погибло более полумиллиона человек
С 1607г. по 1618г. татары разрушили города Болхов, Данков, Дедилов, Елец, Епифань, Калугу, Карачев, Козельск, Крапиву, Кромы, Лебедянь, Мещерск, Михайлов, Ливны, Лихвин, Перемышль, Путивль, Орел, Оскол, Ряжск, Серпухов, Серпейск, Царев-Борисов, Чернь, Шацк.
И так далее.
Как же вела себя Россия после присоединения Крыма?
В январе 1787г. были произведены в Крыму первы дворянские выборы, на которые съехались со всего Крыма более ста мурз.
Уездными предводителями дворянства были выбраны:
Симферопольским - Абдувели ага Топечокракский
Феодосийским - майор Атай мурза Ширинский
...
...
...
Евпаторийским- Батыр ага
До 1840 года большинство выборных мест в Крыму было занято мурзами.
Более того, Екатерина Вторая отменила для крымских татар рекрутские наборы. Для добровольцев было создано Национальное татарское войско в составе 5 дивизионов.
Крымским татарам было оставлено также свое судопроизводство - их дела разбирались у улемов.

А теперь сравним с действими Запад при завоевании ими других народов. Народов (вроде тех же майя, или ацтеков) которые в отличие от крымских татар ничем никогда не угрожавших западу. Не о льготах там приходилось думать, а о том, чтобы в живых остаться. На костер не пойти, или собаками чтобы не затравили. Если повело - в шахту, или на плантации, арбайтен. И считали их просвещенные европейцы за недочеловеков. И уничтожали их религии. И культуру. Если не сами народы.
Так что костерю я запад и буду костерить дальше, не обессудьте.
The administrator has disabled public write access.

Европейская цивилизация: pro & contra 22 Фев 2010 16:50 #80

  • Lugan
  • Lugan's Avatar
  • OFFLINE
  • Гроссмейстер
  • Posts: 762
  • Thank you received: 32
  • Karma: 9
Quantrinas написал(а):
На Чудском озере, например.
Сами пришли, цивилизаторы.

Quantrinas написал(а):
До или после, но вторгся. И, в отличие от Наполеона, хотел уничтожить Францию.
Хотел бы -уничтожил бы. А так даже париж не сожгли, и Лувр не взорвали.

Quantrinas написал(а):
Lugan написал(а):5. К Сталину, похоже, те же претензии, что и к Кутузову. Надо было в 1944 остановится на старой границе? Да.
Вот тут, может и соглашусь. Чтобы Гитлер мог Европу споконо додавить дальше. Квант бы сейчас комфортно бы чувствовал в Третьем Рейхе - отношение к славянским недочеловекам у него вполне фашистское.

Quantrinas написал(а):
Ерунда. Россия уничтожала народности Поволжья и Сибири не хуже конкистадоров. А уж колонии у неё были до 1991 года.
1. Пустословие. Давайте: Вы мне примеры по России, а я по западным завоевателям. Теряю уважение к физике, как к точной науке совершенно.
2. В таком смысле, коллонии есь у всех стран, более менее крупных. Да и у России теперешней их можно найти легко, чего мелочитесь?

Quantrinas написал(а):
Эллинизация, распространение культуры.
Три четверти века войн рядом с этим в счет не идут. Знакомая логика.

Quantrinas написал(а):
Угу. Тогда Россия была и есть врагом всем остальным странам.
Та же логика. Точнее, ее отсутствие.
Квант, кроме как лозунгами, ничем не можете оперировать? С Вами становится скучновато.
The administrator has disabled public write access.

Европейская цивилизация: pro & contra 22 Фев 2010 16:50 #81

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
Lugan написал(а):
Так что костерю я запад и буду костерить дальше, не обессудьте.
Чем костерить то, что не знаете, лучше бы поездили бы, да посмотрели своими глазами.
The administrator has disabled public write access.

Европейская цивилизация: pro & contra 22 Фев 2010 16:51 #82

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
Lugan написал(а):
Quantrinas написал(а):

До или после, но вторгся. И, в отличие от Наполеона, хотел уничтожить Францию.
Хотел бы -уничтожил бы. А так даже париж не сожгли, и Лувр не взорвали.
Москву тоже не Наполеон сжёг.
The administrator has disabled public write access.

Европейская цивилизация: pro & contra 22 Фев 2010 16:53 #83

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
Lugan написал(а):
Вот тут, может и соглашусь. Чтобы Гитлер мог Европу споконо додавить дальше. Квант бы сейчас комфортно бы чувствовал в Третьем Рейхе - отношение к славянским недочеловекам у него вполне фашистское.
Гитлера надо было убрать, без вопросов. А навязывать сталинизм Европе не надо было, да и от фашизма Гитлера он мало чем отличался.
The administrator has disabled public write access.

Европейская цивилизация: pro & contra 22 Фев 2010 16:55 #84

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
Lugan написал(а):
1. Пустословие. Давайте: Вы мне примеры по России, а я по западным завоевателям. Теряю уважение к физике, как к точной науке совершенно.
2. В таком смысле, коллонии есь у всех стран, более менее крупных. Да и у России теперешней их можно найти легко, чего мелочитесь?
Физика тут и вовсе не причём. А за примерами далеко ходить не надо - всё население Заволжья, Урала и Сибири, где никаких славян до русских завоеваний и не было.
The administrator has disabled public write access.

Европейская цивилизация: pro & contra 22 Фев 2010 16:56 #85

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
Lugan написал(а):
Quantrinas написал(а):

Эллинизация, распространение культуры.
Три четверти века войн рядом с этим в счет не идут. Знакомая логика.
Да я против войн, но тут хоть культура распространялась.
The administrator has disabled public write access.

Европейская цивилизация: pro & contra 22 Фев 2010 16:58 #86

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
Lugan написал(а):
Quantrinas написал(а):

Угу. Тогда Россия была и есть врагом всем остальным странам.
Та же логика. Точнее, ее отсутствие.
Квант, кроме как лозунгами, ничем не можете оперировать? С Вами становится скучновато.
Это я Ваш аргумент отзеркалил, логики действительно нет.

The administrator has disabled public write access.

Европейская цивилизация: pro & contra 22 Фев 2010 17:01 #87

  • Lugan
  • Lugan's Avatar
  • OFFLINE
  • Гроссмейстер
  • Posts: 762
  • Thank you received: 32
  • Karma: 9
Quantrinas написал(а):
Чем костерить то, что не знаете, лучше бы поездили бы, да посмотрели своими глазами.
По теме Крыского ханства и сравнительного анализа с действиями западных коллонизаторов возражений как я понимаю нет?
А что касается современного Запада, то Вы, Квант, опять передергиваете. Я нигде не писал, что там сейчас плохо. Может, когда-нибудь и выберусь. Друг в Германию зовет. К Вам заеду, морду набью пиво попьем.

Quantrinas написал(а):
Москву тоже не Наполеон сжёг.
Кто оккупировал - тот и в ответе.

Quantrinas написал(а):
Физика тут и вовсе не причём. А за примерами далеко ходить не надо - всё население Заволжья, Урала и Сибири, где никаких славян до русских завоеваний и не было.
Конкретнее, плиз. И еще раз: все крупные государства расширялись. Но вседелали это по разному.
The administrator has disabled public write access.

Европейская цивилизация: pro & contra 22 Фев 2010 17:01 #88

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Очередной образчик цивилизаторской миссии.
lenta.ru/news/2010/02/22/afghan/
Жертвами авианалета сил НАТО стали 33 мирных афганца
Представитель альянса признал, что в воскресенье, 21 февраля, боевые самолеты нанесли удар по трем микроавтобусам, двигавшимся по горной дороге. По данным разведки, в машинах перевозили боевиков для организации атаки на силы коалиции. Однако позже оказалось, что в микроавтобусах находились 42 мирных жителя, в том числе женщины и дети.

Афганское правительство назвало инцидент не имеющим оправдания.
Отношение к дикарям у европейской цивилизации не изменилось со времен истребления индейцев на американском континенте. Эту же мерку они пытаются применить к России, но каждый раз отхватывают от варваров по самое не балуйся.
Last Edit: 08 Март 2015 08:06 by Vladimirovich.
The administrator has disabled public write access.

Европейская цивилизация: pro & contra 22 Фев 2010 17:03 #89

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Lugan написал(а):
По теме Крыского ханства
Хорошо хоть не хамства!

Это было бы вполне в духе Григория.
The administrator has disabled public write access.

Европейская цивилизация: pro & contra 22 Фев 2010 17:04 #90

  • Lugan
  • Lugan's Avatar
  • OFFLINE
  • Гроссмейстер
  • Posts: 762
  • Thank you received: 32
  • Karma: 9
Quantrinas написал(а):
Да я против войн, но тут хоть культура распространялась.
Каким образом? Эллинская культура прижилась лишь в Египте Птолемеев, но там и доних была цивилизация, подревнее и не менее развитая. А в Средней Азии все быстро верулось на круги своя.

Quantrinas написал(а):
Это я Ваш аргумент отзеркалил, логики действительно нет.
Про Польшу? Вспомним действия Польши на протяжении Польско-Русских отношений? И сделаем их анализ?
The administrator has disabled public write access.
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум