Международная военная операция в Ливии - 2
01 Апр 2011 21:44 #31
Крыс написал(а):
Итак, если мы определяем элиту как множество персонажей с высшим образованием 4 штук, то у Каддафи около тысячи элит. И повстанцев против повстанцев гораздо больше.
Откуда взялась цифра в 4 штуки? Я могу сходу назвать как минимум 7
(два полковника вылетели в мальту, один министр иностранных дел сбежал в англию, один профессор упоминался выше, один представитель ливии в оон, один посол ливии в сша, один министр юстиции которого Вы тольк что упомянули)
Видите, безо всякого напряга опроверг Ваш тезис о том что имеется только 4 человека с высшим образованием
Формальная логика на моей стороне пока что
Крыс написал(а):
Если же Вам кажется, что элита возглавившая повстанцев отличается какой-то элитной идеей, то я тот час найду Вам ссылки, где сами западные демократы признают непонятность идей и программ этих самых поДвстанцев.
Ничего такого не говорил. Просто пояснил откуда повстанцы взялись. Они не с неба свалились и не из алькаиды, это часть ливийского руководства откололась.
Крыс написал(а):
Итак, еще раз внятно сформулируйте по какому признаку Вы идентифицируете элитную группу, которая руководит повстанцами.
Ну ув Крыс, если во главе повстанцев люди на уровне бывших министров то кто это как не часть политической элиты? (напоминаю, что во главе повстанцев профессор Махмуд Джабриль, бывший председатель Совета по развитию национальной экономики Ливии, это по статусу как минисерство, плюс бывший министр иностранных дел, плюс бывший министр юстиции, плюс посол ливии в ООн, плюс посол ливии в США, итд итп, кто это как не часть местной политической элиты)
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
01 Апр 2011 21:50 #32
Крыс написал(а):
Я Вам тоже про образование намекал. По студентам Харьков был или второй или третий город в Союзе, а с учетом ориентации на высокие технологии, то...
Но динамика такова, что в Африке с каждым годом процент обращованных людей все выше. Сравнивать африку с украиной сегодня конечно нельзя, но недооценивать тоже не надо. В среднем в африке 5% людей имеют высшее образование (эта цифра упоминается в источнике за 2005 год который я давал, чейчас этот процент еще выше). Чем ближе к европе тем выше этот процент. В Ливии думаю не сильно ошибусь если скажу что 10% людей имеет высшее образование. Это достаточно много для того чтобы утвердать что среди руководителей повстанцев все люди с высшим обращованием.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
01 Апр 2011 21:53 #33
Крыс написал(а):
И правильно. Вдруг у них со следующего года очередной джихад начнется, что тогда с ней делать?
сейчас только что ответила, настойчивая. английский язык у нее довольно специфический, я ее в основном из-за английского отшил если честно. CV очень качественно сделано, но вероятно кто-то помог оформить, а вот в переписке проступает реальный уровень знаний. но не уверен что украинские студенты знают английский лучше.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
01 Апр 2011 22:05 #34
mittelspiel написал(а):
CV очень качественно сделано, но вероятно кто-то помог оформить, а вот в переписке проступает реальный уровень знаний. но не уверен что украинские студенты знают английский лучше.
Вот английский сейчас лучше, чем при Советах, это однозначно. Профильное образование, увы, уже не такое. Нынешние аспиранты - это хорошисты 3-го курса тех лет.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
01 Апр 2011 22:10 #35
mittelspiel написал(а):
В Ливии думаю не сильно ошибусь если скажу что 10% людей имеет высшее образование. Это достаточно много для того чтобы утвердать что среди руководителей повстанцев все люди с высшим обращованием.
Однозначно, что в Ливии процент должен быть повыше. Образование преступным государством оплачивалось даже в зарубежных университетах.
Вот кстати, уверен, что если будет новая власть, то условия жизни граждан будут гораздо хуже, чем при Каддафи.
По поводу свобода дороже сытной жизни - это все ерунда. Повстанцы почему-то сразу кинулись к нефтяным местам и уже в обход эмбарго договорились о продажах нефти. Политической программы нет, а бабки уже считают. Вот и вся свобода.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
01 Апр 2011 22:11 #36
mittelspiel написал(а):
Ну ув Крыс, если во главе повстанцев люди на уровне бывших министров то кто это как не часть политической элиты?
Еще раз: не министров, а министра (в единственном числе), ибо фамилии других членов элитного клуба еще неизвестны. Или у Вас инсайдерская инфа?
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
01 Апр 2011 22:12 #37
mittelspiel написал(а):
Откуда взялась цифра в 4 штуки? Я могу сходу назвать как минимум 7
(два полковника вылетели в мальту, один министр иностранных дел сбежал в англию, один профессор упоминался выше, один представитель ливии в оон, один посол ливии в сша, один министр юстиции которого Вы тольк что упомянули)
Вы не путайте тех, кто сбежали, с теми, кто возглавил повстанцев. Это две большие разницы.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
01 Апр 2011 22:14 #38
mittelspiel написал(а):
Ничего такого не говорил. Просто пояснил откуда повстанцы взялись. Они не с неба свалились и не из алькаиды, это часть ливийского руководства откололась.
Вы ничего не путаете? Поднимите материалы и посмотрите на самое начало бузы. Там никакого руководства и элиты не видно. Одновременность была, но синхронизирующая сила как-то из скромности себя не заявила.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
01 Апр 2011 22:38 #39
Крыс написал(а):
Однозначно, что в Ливии процент должен быть повыше. Образование преступным государством оплачивалось даже в зарубежных университетах.
Не подскажете, какая власть оплатила образование в военной академии 28-летнему полковнику каддафи 40 лет назад?
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
01 Апр 2011 22:42 #40
Крыс написал(а):
Вы ничего не путаете? Поднимите материалы и посмотрите на самое начало бузы. Там никакого руководства и элиты не видно. Одновременность была, но синхронизирующая сила как-то из скромности себя не заявила.
Буза была из-за эффекта домино после того как свалилась власть в Египте. Как уже упоминалось, полковник каддафи пришел к власти при поддержке спецслужб египта, и соответственно как только в егитпе свалилась власть, у каддафи настали плохие времена. Синхронизирующей силы могло как таковой и не быть, ибо было много причин чтобы недовольство рано или поздно прорвалось. А вот после того как недовольство прорвалось, во главе могли встать только известные в этой стране люди. а кто после 40 лет правления мог быть известным? правильно, те кто были у власти вместе с каддафи но не принадлежали к его семье напрямую.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
01 Апр 2011 22:51 #41
Крыс написал(а):
Еще раз: не министров, а министра (в единственном числе), ибо фамилии других членов элитного клуба еще неизвестны. Или у Вас инсайдерская инфа?
Все в открытом доступе:
1) бывший министр юстиции Мустафа Мухаммед Абуд (по информации ув. Крыса)
2) бывший министр иностранных дел Муса Куса lenta.ru/news/2011/03/31/minister/
3) бывший председатель Совета по развитию национальной экономики (это де-факто министерство) профессор Махмуд Джабриль
4) бывший представитель Ливии в ООН (инфа была несколько недель назад по всем каналам)
5) бывший посол Ливии в США (инфа была несколько недель назад по всем каналам)
сбежавших с самолетами двух полковников можете не считать если не хотите. что там полковники когда есть генералы (хотя каддафи тоже всего лишь полковник был)
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
02 Апр 2011 01:07 #42
Крыс написал(а):
у Каддафи около тысячи элит... параметр тонет в шумах на фоне мощности подобного же параметра у Каддафи.
Зачем ухватились за ... пальто Каддафи, Крыс?
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
02 Апр 2011 05:26 #43
mittelspiel написал(а):
2) бывший министр иностранных дел Муса Куса
Еще раз: этот человек (ранее сотрудничавший с ЦРУ!) не возглавил повстанцев, а сбежал.
Впрочем, Вы можете включить в общий список даже заболевших гриппом... Определенная ЛОГИКА при этом не нарушится.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
02 Апр 2011 05:34 #44
mittelspiel написал(а):
Буза была из-за эффекта домино после того как свалилась власть в Египте.
В Египте не было захвата складов с оружием несколькими сотнями оболтусов.
Ни в одной стране вооруженный мятеж не признают законным, ну, кроме Ливии, наверное.
Кстати, сегодня в новостях впервые показали таки большие толпы людей с французскими и американскими флагами в Бенгази. Видимо, информационная война Запада начинает давать свои плоды. Надо признать, что раскола страны по племенному (хотя бы) признаку Запад добился. И если в Ираке к власти пришли представители более многочисленных шиитов, то здесь хотят выдвинуть к трону меньшинство, как в Бахрейне. Впрочем, скорее всего, здесь это не важно, Западу как кость в горле Каддафи с его социализмом. Нельзя же в самом деле раздавать нефтедоллары ливийцам, если у западных демократий финансовый кризис за финансовым кризисом. Это несправедливо.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
02 Апр 2011 05:36 #45
mittelspiel написал(а):
Не подскажете, какая власть оплатила образование в военной академии 28-летнему полковнику каддафи 40 лет назад?
Мы про Карфаген, или про Ливию после снятия с нее санкций при Каддафи?
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
02 Апр 2011 06:58 #46
Крыс написал(а):
mittelspiel написал(а):
2) бывший министр иностранных дел Муса Куса
Еще раз: этот человек (ранее сотрудничавший с ЦРУ!) не возглавил повстанцев, а сбежал.
Впрочем, Вы можете включить в общий список даже заболевших гриппом... Определенная ЛОГИКА при этом не нарушится.
Сотрудники британской разведки допрашивают главу МИД Ливии Мусу Кусу, который неожиданно прибыл в среду в аэропорт под Лондоном. Он заявил, что больше не хочет работать на режим Муаммара Каддафи.
Министр иностранных дел Великобритании Уильям Хейг расценил этот поступок как свидетельство того, что режим Каддафи расколот, находится под давлением и разрушается изнутри. Он призвал других высокопоставленных членов ливийского руководства покинуть полковника и работать на будущее Ливии.
В то же время глава Форин-офиса сказал, что его ливийскому коллеге не было предложено иммунитета от британского или международного правосудия. Наблюдатели в этой связи напоминают о призывах расследовать причастности Мусы Кусы ко взрыву в 1988 году пассажирского самолета компании Pan Am над шотландским городом Локерби и другим преступлениям, в которых обвиняют ливийские власти.
Между тем власти Ливии заявили, что Куса не является перебежчиком и выполняет в Лондоне дипломатическую миссию.
До назначения министром иностранных дел Куса возглавлял ливийскую разведку, а еще раньше был фактически послом Триполи в Лондоне. В 1980 году он был выслан из Великобритании после того, как пригрозил расправой ливийским диссидентам.
Как передает корреспондент Би-би-си Хамфри Хоксли, британская разведка надеется, что глубокие знания Кусы о режиме Каддафи помогут приблизить его свержение.
Кевин Конноли
Би-би-си, Бенгази
Многие ливийцы не считают, что бегство Мусы Кусы нанесет смертельный удар по режиму Триполи, который является диктатурой одного человека - полковника Каддафи.
Нынешнюю революцию возглавил еще один бывший министр, бросивший своего лидера, - Мустафа Абдул Джалил, но Муаммар Каддафи, похоже, просто отмахнулся от этой измены.
По-настоящему полковник полагается на узкий круг своих приближенных, которых возглавляют его сыновья и другие родственники, а также на членов свого клана. Лояльность именно этих людей для него жизненно важна.
По некоторым данным, ливийский чиновник вылетел на частном самолете из Ливии в Тунис, откуда его забрал британский военный самолет.
Мы можем подтвердить, что вечером 30 марта Муса Куса прибыл в аэропорт Фарнборо. Он решил отправиться сюда по своей доброй воле, - сказано в официальном сообщении британского министерства иностранных дел. - Он сообщил нам, что подает в отставку. Мы обсуждаем с ним этот вопрос.
Форин офис назвал Мусу Кусу одной из основных фигур в правительстве Каддафи, обязанностью которого было представлять режим на международном уровне.
Видимо, элитный Муса Куса будет руководить повстанцами из английской тюрьмы. Лишь бы логика не нарушалась.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
02 Апр 2011 07:56 #47
Крыс написал(а):
Мы про Карфаген, или про Ливию после снятия с нее санкций при Каддафи?
повторяю вопрос. 28-летний полковник каддафи, получил высшее обращование в военной академии. это было еще до того как каддафи возглавил повстанцев 40 лет назад. внимание вопрос: в какой военной академии учился каддафи?
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
02 Апр 2011 07:58 #48
Крыс написал(а):
В Египте не было захвата складов с оружием несколькими сотнями оболтусов.
В египте армия поддержала метежников, вот в чем дело.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
02 Апр 2011 08:03 #49
Крыс написал(а):
Еще раз: этот человек (ранее сотрудничавший с ЦРУ!) не возглавил повстанцев, а сбежал.
Каддафи, сотрудничал с египетскими спецслужбами и как известно пришел к власти при их помощи.
1 сентября 1969 года группа «свободных офицеров» под предводительством 28-летнего полковника Муаммара Каддафи и при активной поддержке египетских спецслужб провела государственный переворот и свергла монархию. Король Идрис, находившийся в тот момент на лечении в Турции, бежал в Египет. Новый режим, возглавляемый Советом Революционного Командования. провозгласил Ливийскую Арабскую Республику.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
02 Апр 2011 08:10 #50
Муамар аль-Каддафи родился 13 сентября 1942 года в Ливии в семье пастуха из полукочевого племени аль-каддадифа. Впрочем, этот факт его биографии вызывает споры. Сыну пастуха, — доказывает один из британских биографов, — было бы несколько затруднительно получить такое блестящее образование, какое получил господин Каддафи. В этом утверждении есть доля истины. Среднее образование будущий лидер ливийской революции получил в религиозной школе, затем изучал историю в Ливийском университете в Триполи. В 1963 году он бросил университет и поступил в Королевскую военную академию Ливии, одно из самых современных на тот день военных учебных заведений в Африке, где в то время преподавали в основном британские военные специалисты. Там Каддафи последовал примеру президента Египта Насера и создал свою организацию — Движение свободных офицеров-юнионистов, призванное способствовать объединению арабского мира. Через три года, в течение которых Муамар не только учился в Ливии, но и стажировался в Британии, он с отличием окончил академию. Впервые Каддафи стал известен арабскому миру, направив свое подразделение (без санкции короля Ливии Идриса I) на помощь президенту Насеру во время Шестидневной войны в июне 1967 года. Ливийский король собирался было отправить мятежного капитана в отставку, но не успел — 1 сентября 1969 года выяснилось, что военную академию Каддафи посещал не зря. Если когда-нибудь будет написан учебник о том, как правильно устраивать военные перевороты, то операция капитана Каддафи в этой книге будет признана образцовой. В три часа утра, незадолго до первой утренней молитвы, в Триполи, столицу Ливии, вошли колонны военной техники. Войска быстро окружили здание министерства обороны, штаб-квартиру службы безопасности, королевский дворец, а также радиостанцию и здание ливийского информагентства. Одновременно были блокированы все границы, а в аэропорту отменены все рейсы. В результате подданные Королевства Ливии проснулись гражданами Ливийской Арабской Республики. Герою освободительной войны против Италии, престарелому королю Идрису I, находившемуся на отдыхе в Турции, было предложено продолжить отдых и не отвлекаться на государственные дела.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
02 Апр 2011 10:50 #51
mittelspiel написал(а):
повторяю вопрос. 28-летний полковник каддафи, получил высшее обращование в военной академии. это было еще до того как каддафи возглавил повстанцев 40 лет назад. внимание вопрос: в какой военной академии учился каддафи?
Учился. Мысль какую хотите задвинуть? Волга впадает в Каспийское море?
Мы говорим о пропорциях поддержки элитой и народом Каддафи и повстанцев, или о чем-то еще?
Я утверждаю, что Каддафи поддерживает бОльшая часть народа Ливии и бОльшая же часть элиты (политической не рискну сказать, ибо особой политической жизни в Ливии не было).
Кроме того, как справедливо Вы заметили, и бОльшая часть армии поддержала Каддафи.
Какой вывод будем из этого делать? Аспиранты Ливии знают английский лучше, чем аспиранты Тернополя?
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
02 Апр 2011 11:07 #52
Один из самолетов сил коалиции, призванных обеспечивать выполнение запрета на полеты над Ливией, нанес удар по автоколонне повстанцев.
Колонна из пяти автомобилей, в составе которых была машина скорой помощи, двигался по дороге из города Брега в Адждабию.
Как передает корреспондент Би-би-си с места событий, по меньшей мере 15 человек погибли. По его словам, колонна развернулась и направилась обратно в Брегу.
По предварительным данным, истребитель открыл огонь в ответ на стрельбу в воздух из колонны. Пока не совсем понятно, кто именно и почему решил открыть огонь.
Нам известно о факте обстрела повстанцев истребителем сил коалиции на Востоке Ливии. На данный момент подробностями мы не располагаем и пытаемся разобраться в случившемся, - говорится в заявлении НАТО.
А что ж так! Данные о погибших не подтверждаются и дело с концом.
Или погибшие погибшим рознь? Может Запад предложит в гуманитарных целях сторонникам Каддафи полумесяц на одежде носить, чтобы не спутать с кошерными ливийцами?
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
02 Апр 2011 12:02 #54
Крыс написал(а):
Учился. Мысль какую хотите задвинуть? Волга впадает в Каспийское море?
Мысли простые. Ни одна из них не оправдывает военное вмешательство ООН и НАТО, мысли эти просто опровергают Ваши аргументы.
1) Ливия стала независимой и процветающей при предыдущем короле а не при Каддафи.
2) Каддафи пришел к власти благодаря спецслужбам Египта и этого не скрывал.
3) Из-за Каддафи (без санкции короля) Ливия вступила в Шестидневную войну 1967 года с Израилем.
4) При Каддафи Ливия впервые стала придерживаться антикоммунистической, антисионистской и антиимпериалистической тропы войны (да-да, все сразу).
5) Каддафи в ответе за десятки терактов по всему миру. Это важно хотя это не причина восстания оппозиции.
6) Причина восстания оппозиции - то, что с 2009 года Каддафи приватизировал все доходы от нефти и отобрал у соратников возможность его контролировать.
7) Сегодняшние оппоненты Каддафи - не исламисты. В какую сторону они повернут трудно сказать, но вряд ли будет хуже чем при Каддафи.
Отредактировано mittelspiel (2011-04-02 16:08:08)
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
02 Апр 2011 12:13 #55
Крыс написал(а):
Кроме того, как справедливо Вы заметили, и бОльшая часть армии поддержала Каддафи.
Это вообще ни о чем не говорит. Гитлера тоже поддерживала большая часть его армии. А что им еще делать.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
02 Апр 2011 12:49 #56
mittelspiel написал(а):
6) Причина восстания оппозиции - то, что с 2009 года Каддафи приватизировал все доходы от нефти и отобрал у соратников возможность его контролировать.
Тогда бы кто-то из его соратников и возглавил бы оппозицию, но это не так. Наверняка в этом случае была бы опора на более организованные силы. Пока же:
lenta.ru написал(а):
Новость о работе в Ливии американских специалистов по времени совпала с многочисленными свидетельствами о том, что к линии фронта впервые отправились хорошо обученные и прекрасно вооруженные подразделения повстанцев, во главе которых были офицеры. Об этом, в частности, рассказали корреспонденты Reuters и BBC News.
До этого отряды оппозиционеров представляли себя сборище слабо обученных и вооруженных людей. Из-за отсутствия боевой выучки и дисциплины в прямом противостоянии с противником повстанцы всякий раз терпели поражение и в беспорядке отступали. Шанс продвинуться вперед у них появлялся лишь тогда, когда правительственные войска сами бежали после нанесения ударов с воздуха.
Противостояние сторонников и противников полковника Муаммара Каддафи в Ливии продолжается с середины февраля. За это время там погибли (по разным оценкам) от нескольких сотен до нескольких тысяч человек.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
02 Апр 2011 12:52 #57
mittelspiel написал(а):
В какую сторону они повернут трудно сказать, но вряд ли будет хуже чем при Каддафи.
Если вдруг победят rebels, можно будет и сравнить. Почти наверняка будет хуже, и это станет наглядным уроком для других.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
02 Апр 2011 14:38 #58
Alexander написал(а):
Тогда бы кто-то из его соратников и возглавил бы оппозицию, но это не так.
Оппозицию возглавляет профессор Махмуд Джабриль, бывший председатель Совета по развитию национальной экономики. Бывший соратник Каддафи стало быть.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
02 Апр 2011 14:39 #59
Alexander написал(а):
Если вдруг победят rebels, можно будет и сравнить. Почти наверняка будет хуже, и это станет наглядным уроком для других.
А в чем это хуже может выражаться? Наглядный пример уже один есть - Египет. Там победила оппозиция и вроде пока все идет нормально.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
02 Апр 2011 18:39 #60
Не знаю,писали ли о связи событий в Ливии с шахматами,поэтому напишу...
Предыдущий посол в Ливии-тов Подцероб. Все вспомнили? Фамилия того помощника Молотова,на которого выходил Михаил Моисеевич Ботвинник- Подцероб. Если учесть,что таланты в дипломатии в нашей Стране передаются исключительно по наследству,то связь очевидна.
The administrator has disabled public write access.
