Ключевое слово
18 | 06 | 2019
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Единая Европа №2

Единая Европа №2 17 Нояб 2014 13:58 #61

  • marignon
  • marignon's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 7490
  • Thank you received: 41
  • Karma: 9
Иа, если ты продолжаешь хамить, то мне ничего не остается, как продолжить в твоем ключе.
Иа wrote:
Мариньон, мы обсуждаем не Ваш запор, а отношения России и Европы.

Запор и несознанка только у тебя, нацистский пособничек.
Last Edit: 17 Нояб 2014 13:59 by marignon.
The administrator has disabled public write access.

Единая Европа №2 17 Нояб 2014 14:25 #62

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6655
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
Ruslan73 wrote:
Сколько раз Россия, будучи "агрессором" наносила такой ущерб населению Европы как нацистская Германия в середине 20го века?

1. Ноль. Так же, как и Франция, Англия, Швеция и все прочие европейские страны. Кроме Германии.
Германия за всю Европу не отвечала.

2. Никто не говорил, что на совести СССР во время ВОВ жертв столько же, сколько у Германии. Еще раз - речь о том, что Россия была и жертвой, и агрессором. В том числе и агрессором во время Второй Мировой - по отношению к Польше, Финляндии, Румынии, Литве, Латвии, Эстонии. Фактически ко всем своим соседям на Западе.

Ruslan73 wrote:
Сколько раз без какого-либо реального повода Россия вторгалась на такую глубину с целью завоевания Европы как Наполеон в начале 19-го?

То же самое. Причем тут глубина? На большую глубину - агрессия, на небольшую - нет?
Не говоря уже о том, что Россия в силу географического положения имела выбор куда проводить экспансию - и выбрала юг (Средняя Азия) и восток (Сибирь и Дальний Восток). На глубину, которая Наполеону и не снилась. Но, повторюсь, не в этом дело.

Россия, ка и другие державы, часто вела себя агрессивно. Такое поведение тогда было нормой, а уж у кого как получалось зависело от разнообразных географических, политических факторов, уровня подготовки армии и т.д. И это уже другой вопрос
The administrator has disabled public write access.

Единая Европа №2 17 Нояб 2014 14:26 #63

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6655
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
marignon wrote:
Иа, если ты продолжаешь хамить, то мне ничего не остается, как продолжить в твоем ключе.
Иа wrote:
Мариньон, мы обсуждаем не Ваш запор, а отношения России и Европы.

Запор и несознанка только у тебя, нацистский пособничек.

я Вам никогда пособником не был. Протрезвеете, извинитесь - тогда поговорим
The administrator has disabled public write access.

Единая Европа №2 17 Нояб 2014 14:42 #64

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 21319
  • Thank you received: 305
  • Karma: 8
Иа wrote:
То же самое. Причем тут глубина? На большую глубину - агрессия, на небольшую - нет?
Конечно. Захваченная территория и ущерб населению и есть основные и главные показатели ущерба от агрессии. Вы можете какие-то еще привести критерии?
Иа wrote:
1. Ноль
Замечательно. А вам не кажется,что ставить в один ряд агрессию Европы против России и обратное и говорить что "Главное, что Россия многократно была как жертвой, так и агрессором." не есть правильно и не есть справедливо по отношению к России? :glasses:

Вы соседу дали оплеуху, за то что он пьяный нассал вам под дверь, он через день вам отстрелил ногу - приходит полицейский и говорит: главное, что вы оба вели себя неадекватно.
Высокомерие годится только на то, чтобы возвести крепостную стену, за которой прячутся сомнения и страх. (c) Фрэнк Герберт.
Last Edit: 17 Нояб 2014 14:48 by Ruslan73.
The administrator has disabled public write access.

Единая Европа №2 17 Нояб 2014 14:54 #65

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 21319
  • Thank you received: 305
  • Karma: 8
Иа wrote:
Так же, как и Франция, Англия, Швеция и все прочие европейские страны. Кроме Германии.
Германия за всю Европу не отвечала.
Что значит не отвечала? Германия в 41м была как раз Единой Европой без Великобритании и Прибалтики.
Почти вся Европа работала на вермахт. Как и большинство стран Европы при Наполеоне в момент вторжения.
Высокомерие годится только на то, чтобы возвести крепостную стену, за которой прячутся сомнения и страх. (c) Фрэнк Герберт.
Last Edit: 17 Нояб 2014 14:58 by Ruslan73.
The administrator has disabled public write access.

Единая Европа №2 17 Нояб 2014 15:06 #66

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6655
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
Ruslan73 wrote:
Иа wrote:
То же самое. Причем тут глубина? На большую глубину - агрессия, на небольшую - нет?
Конечно. Захваченная территория и ущерб населению и есть основные и главные показатели ущерба от агрессии..

Вы опять подменяете вопрос. Речь не о том, чем и как измерять ущерб, а в том, что считать агрессией, а что - нет. Агрессия против Польши или Финляндии не перестает быть таковой из-за того, что Гитлер дошел до Сталинграда
Ruslan73 wrote:
Иа wrote:
1. Ноль
Замечательно. А вам не кажется,что ставить в один ряд агрессию Европы против России и обратное и говорить что "Главное, что Россия многократно была как жертвой, так и агрессором." не есть правильно? :glasses: .

Кажется, но никто подобную чушь не говорил.
Во-первых, никакой агрессии некой Европы против России не было. В том числе и во время 2МВ - союзник СССР Великобритания очень даже европейская страна. Есть конкретные враги и конкретные союзники. А не некая единая Европа. По крайней мере до 2МВ она не была единой политической силой.
Во-вторых, с разными странами Европы у России/СССР разные отношения. В том числе и по количеству агрессий, жертвам и занятой территории. Только от того, что кто-то на кого-то напал 4 раза, а тот в ответ 6 раз ничего не меняется.
В-третьих, и в-главных, в новейшей истории, после 1945 года ни одна европейская страна в отношении России/СССР агрессий не совершала.
The administrator has disabled public write access.

Единая Европа №2 17 Нояб 2014 15:08 #67

  • marignon
  • marignon's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 7490
  • Thank you received: 41
  • Karma: 9
Иа wrote:
Протрезвеете, извинитесь - тогда поговорим

Извиняйся лучше ты. Хотя бы за то, что меня нацистом обозвал.

Я ни капли спиртного не потребляю, ни в будни, ни в выходные, о чем тебе известно.

А в виду я имел твои давние рассуждения, о том, как правильно надо использовать нацистов.
The administrator has disabled public write access.

Единая Европа №2 17 Нояб 2014 15:18 #68

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6655
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
Ruslan73 wrote:
Иа wrote:
Так же, как и Франция, Англия, Швеция и все прочие европейские страны. Кроме Германии.
Германия за всю Европу не отвечала.
Что значит не отвечала? Германия в 41м была как раз Единой Европой без Великобритании и Прибалтики.
Почти вся Европа работала на вермахт. Как и большинство стран Европы при Наполеоне в момент вторжения.

Как это без Прибалтики? И Прибалтика, и Белоруссия, и Украина, и Молдавия, и многочисленные области и республики РСФСР на протяжении двух и более лет работали на Вермахт.
УССР и РСФСР воевали с СССР?
А чем хуже Бельгии или Голландии?

да, по поводу ответственности надо было сказать наоборот, вся Европа не отвечает за Германию, но, думаю, смысл и так понятен. Белоруссия не отвечает за Гитлера.
В отличие от Венгрии, Румынии, Хорватии, Италии. Но союзники Гитлера - отнюдь не вся Европа.
The administrator has disabled public write access.

Единая Европа №2 17 Нояб 2014 15:28 #69

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6655
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
marignon wrote:
Иа wrote:
Протрезвеете, извинитесь - тогда поговорим

Извиняйся лучше ты. Хотя бы за то, что меня нацистом обозвал.

Так Вы же ни с того, ни с сего назвали меня нацистским пособником. Несколько удивительно после этого обижаться на слова о том, что я вам не пособник.
marignon wrote:
А в виду я имел твои давние рассуждения, о том, как правильно надо использовать нацистов.

Во-первых, процитируйте, плз - будет конкретное обвинение, тогда отвечу.
во-вторых, причем тут текущая дискуссия
The administrator has disabled public write access.

Единая Европа №2 17 Нояб 2014 15:40 #70

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 21319
  • Thank you received: 305
  • Karma: 8
Иа wrote:
Вы опять подменяете вопрос. Речь не о том, чем и как измерять ущерб, а в том, что считать агрессией, а что - нет
Такого вопроса для меня нет и не было, мне он не интересен. Выяснение подобных вещей imho пустая болтовня и демагогия.
Как это без Прибалтики? И Прибалтика, и Белоруссия, и Украина, и Молдавия, и многочисленные области и республики РСФСР на протяжении двух и более лет работали на Вермахт.
в 41-м до агрессии? :glasses:
Иа wrote:
В-третьих, и в-главных, в новейшей истории, после 1945 года
Кажется ув. Крыс говорил о 500 годах и регулярной агрессии евройпейских стран, что вызвало бурную дискуссию. При чем тут 1945й год?
Кажется, но никто подобную чушь не говорил.
Кажется я вас буквально процитировал.
Высокомерие годится только на то, чтобы возвести крепостную стену, за которой прячутся сомнения и страх. (c) Фрэнк Герберт.
Last Edit: 17 Нояб 2014 15:45 by Ruslan73.
The administrator has disabled public write access.

Единая Европа №2 17 Нояб 2014 15:53 #71

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6655
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
Как это без Прибалтики? И Прибалтика, и Белоруссия, и Украина, и Молдавия, и многочисленные области и республики РСФСР на протяжении двух и более лет работали на Вермахт.
в 41-м до агрессии? :glasses: .

Через месяц-два после начала агрессии Белоруссия точно так же, как Дания, работала на вермахт.
Иа wrote:
В-третьих, и в-главных, в новейшей истории, после 1945 года

Кажется ув. Крыс говорил о 500 годах и регулярной агрессии евройпейских стран, что вызвало бурную дискуссию. При чем тут 1945й год?

При том, что это проблемы предыдущих поколений людей, политиков и приплетать к нынешним отношениям Наполеона и вспоминать обиды 17 века просто глупо.
С этой логикой России следует немедленно разосраться с Татарстаном

Кажется, но никто подобную чушь не говорил.
Кажется я вас буквально процитировал.

Не кажется, а ничего подобного. Еще раз - не надо приписывать всякую ерунду. Уже многократно писал, что "агрессия Европы" - чушь.
Last Edit: 17 Нояб 2014 16:00 by Иа.
The administrator has disabled public write access.

Единая Европа №2 17 Нояб 2014 16:02 #72

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 21319
  • Thank you received: 305
  • Karma: 8
Иа wrote:
Не кажется, а ничего подобного. Еще раз - не надо приписывать всякую ерунду.
Никто вам ничего не приписывает это ваши собственные слова. Пост №59
По сути вопрос прокомментировал только onedrey, но у меня с ним принципиальных расхождений нет. Сколько раз нападали европейские страны на Россию, считать ли интервенцию в Гражданскую, как считать войны со Швецией - это детали, не меняющие сути.
Главное, что Россия многократно была как жертвой, так и агрессором. И к русофобии это не имеет ни малейшего отношения, ибо агрессивное поведение было нормой политики больших стран на протяжении многих веков. Этак получается и германофобия, франкофобия, и полонофобия - кого не возьми.
По сути вы поставили в один ряд все случае агрессии в обе стороны, игнорируя ущерб и опустившись до обсуждения многократности фактов агрессии.
Вы обнаружили главное, не я.
Высокомерие годится только на то, чтобы возвести крепостную стену, за которой прячутся сомнения и страх. (c) Фрэнк Герберт.
Last Edit: 17 Нояб 2014 16:04 by Ruslan73.
The administrator has disabled public write access.

Единая Европа №2 17 Нояб 2014 16:09 #73

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 21319
  • Thank you received: 305
  • Karma: 8
Иа wrote:
Через месяц-два после начала агрессии Белоруссия точно так же, как Дания, работала на вермахт.
Я говорил о том что было до агрессии против России/CCCР а не через 2 месяца и не через 3 и не через 10 месяцев.
Высокомерие годится только на то, чтобы возвести крепостную стену, за которой прячутся сомнения и страх. (c) Фрэнк Герберт.
The administrator has disabled public write access.

Единая Европа №2 17 Нояб 2014 16:17 #74

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 36901
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
Россия должна пойти путём Китая: предложить миру что-то тот полюбит, а не бряцать бомбардировщиками и кораблями вдоль Америк и/или Австралии :flag:
The administrator has disabled public write access.

Единая Европа №2 17 Нояб 2014 16:22 #75

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 21319
  • Thank you received: 305
  • Karma: 8
Хайдук wrote:
Россия должна пойти путём Китая...
Россия imho никому ничего не должна, если не считать долгов государства по кредитам.
Высокомерие годится только на то, чтобы возвести крепостную стену, за которой прячутся сомнения и страх. (c) Фрэнк Герберт.
The administrator has disabled public write access.

Единая Европа №2 17 Нояб 2014 16:29 #76

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 36901
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
как-будто приходиццо будет, Руслан, а то будет хуже не им, а нам :dumb:
Last Edit: 17 Нояб 2014 18:57 by Хайдук.
The administrator has disabled public write access.

Единая Европа №2 17 Нояб 2014 16:42 #77

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 25193
  • Thank you received: 883
  • Karma: 6
Ruslan73 wrote:
По сути вы поставили в один ряд все случае агрессии в обе стороны, игнорируя ущерб и опустившись до обсуждения многократности фактов агрессии.

Вообще-то, это вы стали переносить внимание от случаев с максимальным ущербом.
Ruslan73 wrote:
Иа wrote:
Но идею прекратить дружить с Наполеоном, Вильгельмом и Гитлером
Т.е. во всем это виноваты 2-3 человека? А за исключением их Европа 500 лет была белой и пушистой и желала всегда добра России?
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.
The administrator has disabled public write access.

Единая Европа №2 17 Нояб 2014 18:51 #78

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23301
  • Thank you received: 137
  • Karma: 1
Иа wrote:
На протяжении 500 лет европейские страны нападали на Россию и Россия нападала на европейские страны. Россия заключала союзы с одними европейскими странами против союзов других европейских стран. Точно так же, как, к примеру, Франция. "Европа" 500 лет желала добра Франции? Германии? Польше? Это такой же бессмысленный вопрос, как и относительно России. Не было никакой общей Европы, были отдельные страны и разные союзы в разное время.
:yess:
The administrator has disabled public write access.

Единая Европа №2 17 Нояб 2014 19:07 #79

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23301
  • Thank you received: 137
  • Karma: 1
Ruslan73 wrote:
Почти вся Европа работала на вермахт.
Фашизм в Европе был вызван большевистской заразой в СССР. Советская доктрина мировой революции фактически открыто декларировала разрушение Европы, как цель советского государства. Что касается вермахта, то СССР всячески помогала Гитлеру построить этот самый вермахт и захватить Европу.
beloepyatno.blogspot.com/2010/06/blog-post_13.html
- из дневника Геббельса: "Русские (СССР) поставляют нам даже больше, чем мы хотим иметь. Сталин не жалеет труда, чтобы нравиться нам. У него, видимо, достаточно причин для этого"
- Сталин 28.09.1939г: "Если Германия попадет в тяжелое положение, то она может быть уверена, что советский народ придет Германии на помощь и не допустит, чтобы Германию задушили. Советский Союз заинтересован в сильной Германии и не допустит, чтобы Германию повергли на землю" (Прим.8*)
- Литвинов: "...Германия занимает первое место в советском экспорте..." (Прим.9*)
The administrator has disabled public write access.

Единая Европа №2 17 Нояб 2014 19:17 #80

Фальшивка. В оригинале советский и британский лётчики, а трещит фашистская Германия.
Go LoDo More!
The administrator has disabled public write access.

Единая Европа №2 17 Нояб 2014 19:18 #81

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6655
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
Ruslan73 wrote:
Иа wrote:
Не кажется, а ничего подобного. Еще раз - не надо приписывать всякую ерунду.
Никто вам ничего не приписывает это ваши собственные слова. Пост №59
По сути вопрос прокомментировал только onedrey, но у меня с ним принципиальных расхождений нет. Сколько раз нападали европейские страны на Россию, считать ли интервенцию в Гражданскую, как считать войны со Швецией - это детали, не меняющие сути.
Главное, что Россия многократно была как жертвой, так и агрессором. И к русофобии это не имеет ни малейшего отношения, ибо агрессивное поведение было нормой политики больших стран на протяжении многих веков. Этак получается и германофобия, франкофобия, и полонофобия - кого не возьми.
По сути вы поставили в один ряд все случае агрессии в обе стороны, игнорируя ущерб и опустившись до обсуждения многократности фактов агрессии.
Вы обнаружили главное, не я.

Ну зачем же так подтасовывать-та?
Вы взяли мою фразу из конкретного контекста и вписали ее в какой-то иной контекст с "агрессией Европы". А щас опять оставляете только одну мою фразу. Некрасиво.

Если бы речь шла о том, кто кому нагадил больше, Германия или СССР/Россия, то никаких вопросов бы не было. Но разговор был о том, что агрессия была нормой политики и для многих европейских стран, и для России/СССР. Да, агрессию Германии против СССР по ущербу и жертвам не поставишь в один ряд с агрессией СССР против Польши, но ее, в свою очередь, не поставишь в один ряд с агрессией Польши против Чехословакии. Огромная мерзость, большая мерзость и мерзость. Но все равно мерзость.
И кто от кого больше пострадал - отдельная история для России с Германией, с Финляндией, с Польшей, с Прибалтикой, с Англией. И складывать все эти страны в "одну Европу" - средняя температура по больнице.
Тем более за 500 лет, что вообще полный абсурд.

Возьмите какой-нить намного более актуальный промежуток - например, один год :( или 15 лет и картина будет совершенно иной.
The administrator has disabled public write access.

Единая Европа №2 17 Нояб 2014 19:29 #82

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6655
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
СюгировФан wrote:
Фальшивка. В оригинале советский и британский лётчики, а трещит фашистская Германия.

Там была версия, что вовремя переделали.
Но и эта версия как-то легко опровергалась - щас лень искать, где-то в свое время копал
The administrator has disabled public write access.

Единая Европа №2 17 Нояб 2014 19:35 #83

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23301
  • Thank you received: 137
  • Karma: 1
Иа wrote:
Тем более за 500 лет, что вообще полный абсурд.
Руслану надо про Ливонскую войну почитать к примеру, раз он так глубоко под Европу копать начал.
The administrator has disabled public write access.

Единая Европа №2 17 Нояб 2014 19:37 #84

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23301
  • Thank you received: 137
  • Karma: 1
СюгировФан wrote:
Фальшивка. В оригинале советский и британский лётчики, а трещит фашистская Германия.
А поставки оружия, сырья, тренировка военных тоже фальшивки? Кто этот вермахт помог создать, в обход санкций наложенных на Германию?
Last Edit: 17 Нояб 2014 19:43 by PP.
The administrator has disabled public write access.

Единая Европа №2 17 Нояб 2014 19:56 #85

PP wrote:
Кто этот вермахт помог создать, в обход санкций наложенных на Германию?
Неужели Сталин?
А кто молчал в тряпочку, когда Германия стала нарушать Версальский договор?
Go LoDo More!
The administrator has disabled public write access.

Единая Европа №2 17 Нояб 2014 20:22 #86

  • Олег
  • Олег's Avatar
  • OFFLINE
  • Бездумный дворянин
  • Posts: 11206
  • Thank you received: 43
  • Karma: 1
СюгировФан wrote:
А кто молчал в тряпочку, когда Германия стала нарушать Версальский договор?


да неужели сам Гитлер ?

= тогда молчали - все враги России

а сталин - ну хотел дружбы с ним

- а не получилось...
The administrator has disabled public write access.

Единая Европа №2 18 Нояб 2014 06:36 #87

  • marignon
  • marignon's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 7490
  • Thank you received: 41
  • Karma: 9
PP wrote:
Кто этот вермахт помог создать, в обход санкций наложенных на Германию?

Так помогали Германии (причем взаимовыгодно) когда там правили социал-демократы, то есть, до 1930 года. Что в этом плохого?
Когда правые пришли к власти, не говоря уже о Гитлере, контакты оборвали.
The administrator has disabled public write access.

Единая Европа №2 18 Нояб 2014 06:47 #88

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23301
  • Thank you received: 137
  • Karma: 1
marignon wrote:
Так помогали Германии (причем взаимовыгодно) когда там правили социал-демократы
Ага, на теле Европы были две язвы - большевистская Россия и Германия. Вот большевики и помогли создать тот самый вермахт, который Руслан приводит как пример анти-российской политики Европы.marignon wrote:
Когда правые пришли к власти, не говоря уже о Гитлере, контакты оборвали.
Ну потом то восстановили.
Last Edit: 18 Нояб 2014 06:52 by PP.
The administrator has disabled public write access.

Единая Европа №2 18 Нояб 2014 06:53 #89

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 25193
  • Thank you received: 883
  • Karma: 6
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.
The administrator has disabled public write access.

Единая Европа №2 18 Нояб 2014 07:32 #90

  • marignon
  • marignon's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 7490
  • Thank you received: 41
  • Karma: 9
PP wrote:
на теле Европы были две язвы - большевистская Россия и Германия.

Веймаровская Германия - то чем Вам не угодила?
PP wrote:
Вот большевики и помогли создать тот самый вермахт

Помощь большевиков - например, в совместном использовании танкового полигона - несоизмерима с огромными кредитами, которые американские банкиры и промышленники вливали в военную машину Гитлера.
The administrator has disabled public write access.
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум