Крыс написал(а):смеюсь - но, немножко, над другим...

Крыс написал(а):может и не факт

Крыс написал(а):Западу не нужна была экономически сильная Япония. Западу не нужна была экономически сильная Германия. Тем не менее Запад приложил массу усилий, чтобы все это произошло. И получил сильных и стабильных союзников.
В военном плане важна не столько конкуренция, сколько собственная безопасность. Здесь США, разумеется, хочет, чтобы ядерный потенциал России, как и любой другой страны, уменьшился. Того же хочет и Россия от США. Но ни одна, ни другая страна не хотят бардака у оппонента, когда ядерное оружие может оказаться бог знает у кого. И в этом плане развал СССР для Штатов был очень опасен

Крыс написал(а):Запад и не пищит от восторга, и не впадает в истерики. В мире вообще не два цвета, не две эмоции, а несколько побольше.
И Земля вертится не вокруг российского военно-промышленного комплекса, а вокруг своей оси

Крыс написал(а):А это совсем не так. До 1988 года практически никто (таких людей единицы) не рассматривал развал Союза как реальный и, тем более, неизбежный, сценарий. Это было из области фантастики. Даже в 89-м это было отнюдь не очевидно.
Запад рассматривал Горбачева как политика, который отказался от конфронтации. Вот за это, а не за развал Союза, его и полюбили. Плюс perestroyka и glasnost - но это уже как гарнир

Иа написал(а):Ухудшение жизни людей и полная потеря экономической управляемости общества на фоне болтовни (мы знаем, как опасна болтовня!) о свободе и при этом убийства протестующих саперными лопатками, война национальных элит между собой, почуявших ослабление центра... Все это обязательно привело бы к революциям. И привело, но не к революциям классового характера, а к национальным революциям. Которые уже потом все равно переросли в классовые, связанные с дележом капитала.
В общем, в 1988 году страна не могла выжить по определению, когда научные сотрудники получали полторы-две сотни рублей, офицеры (летчики в том числе!) получали две-три сотни рублей, водитель автобуса тогда уже получал до 700 рублей, а кооператоры (особенно бывшие комсомольские активисты) вообще непонятно сколько. И это при зарплатах секретарей обкома не более одной тысячи рэ в месяц! Такое общество существовать не может в принципе, поэтому революция была неизбежна.
Это должно было быть или ГКЧП, или массированное подавление вооруженным путем местных элит (местами было), или буржуазная революция с захватом некоторой группой людей (возможно мирным путем через выборы в Верховный совет) центральной власти, но с обязательным подавлением национальных окраин.
Это было вполне возможно, ибо армия хоть и была уже нищей, но еще жутко сильной.

Иа написал(а):Запад рассматривал Горбачева не как политика, который отказался от конфронтации, а который сдал Западу все политические достижения на мировой арене. Или может после вывода советского флота из Средиземного моря, из Индийского океана, из Тихого океана, после вывода своих войск из Восточной Европы и расформирования военных баз Запад сделал то же самое? Щазз!
Это не называется отказом от конфронтации, это называется капитуляция. И результатом этой капитуляции стал полный беспредел США, которые возомнили себя единственным мировым жандармом и организатором цветных революций.

Иа написал(а):Ну, над Саркози я тоже смеюсь, здесь у нас консенсус...

А Березовский - это западные спецслужбы или незападные?

Иа написал(а):Давайте, чтобы не путать читателей заменим в данном случае слово Запад словом США. Так будет корректнее.
Теперь будем анализировать. Как думаете, в прошлых веках в Штатах больше ценились сильные рабы или слабые рабы?
Помогу Вам - дороже сильные.
Теперь второй момент. Вы все-таки производите впечатление человека, который в институте (универе) изучал политэкономию вообще и ленинские работы в частности. Медицинским ФАКТОМ является то, что на определенном уровне развития капитализма (империализма) капиталы начинают вывозить в другие страны. Такими странами и стали Япония и Германия. Тем более, что на их территории находились американские войска и капиталы были надежно защищены.
Третий момент, очень важный в тот период: мировой валютой тогда был доллар. Поэтому как бы хорошо не работали Германия и Япония, но Штаты всегда могли лишь монетарной политикой перераспределять богатства в свою пользу.
Итак, сильные рабы, конечно, много едят, это минус, но пользы от них рабовладельцу гораздо больше. Это плюс. Штатам.
Штаты вообще молодцы. Я ведь не столько их ругаю - они все для себя делают правильно - я удивляюсь глупости других стран, которые столь доверчивы и не мудры.

marignon написал(а):Западные, однозначно.

Иа написал(а):Собственная безопасность часто достигается превентивными действиями. Вот Израиль, к примеру, разбомбил реактор в Ираке еще на стадии его строительства.
А Запад договорился с Каддафи об остановке ливийских ядерных программ в обмен на гарантии его (Каддафи и Ливии) безопасности.

Иа написал(а):Это лишь потому, что уже поздно пить Боржоми. Истерики были когда еще что-то могли изменить. Особенно в период попытки цветной революции номер эн в Китае. Тогда не только истерики были, но и санкции. Но Китай на эти санкции сам положил наложил свои санкции. И когда идея не прокатила, Запад начал быстро отыгрывать назад. Теперь в основном молчат в тряпочку. Поэтому и нет громких истерик, а лишь грустные вздохи по поводу положительного внешнеторгового сальдо, по поводу курса юаня, по поводу действий Китая в Тибете, по поводу много чего.

Иа написал(а):У Вас ошибочные представления о динамике движения Земли. Как всегда Вы видите лишь часть процесса. В любой инерциальной системе отсчета Земля вращается как минимум вокруг своей оси, вокруг общего центра масс с Луной, с Солнцем, возмущается другими планетами, плюс вращается вместе с солнечной системой вокруг центра Галактики и хрен знает вокруг чего в составе скопления галактик, в т.ч. и вокруг ВПК РФ.

Крыс написал(а):Вы забыли Е-нота и это дорого будет стоить ...

Крыс написал(а):Горбачев сдал эти позиции, ибо они были СССР, а позже России не по карману. Роль супердержавы уже объективно не тянули. Не по Сеньке шапка
США себе могли позволить присутствовать во всем мире, мы - нет. Сдать позиции жизнь заставила.

Крыс написал(а):Капитуляция была неизбежна независмо от Горбачева, а США возомнили себя единственным мировым жандармом, потому что де факто так оно и стало. Жандарм нужен - без него никак. ООН слаба, у Китая амбиций в этой сфере немного, а больше никому не по силам. Разве что кому-то типа Франции - но на локальном уровне
Так что остаются только Штаты. Как они выполняют жандармские функции - другой вопрос. Претензий много, но беспредел - перебор и излишние эмоции. В организации цветных революций роль США так же сильно преувеличена. Внутренние причины важнее

Крыс написал(а):Целиком и полностью. Я раньше нередко писал Запад в кавычках (потом надоело), потому как очень часто это недопустимое обобщение

Крыс написал(а):И Япония, и Германия отнюдь не находятся в рабской зависмости от США и от доллара в частности. Это тоже недопустимое упрощение. Напомню, та же Япония смогла забрать себе нехилые куски американской экономики, в т.ч. подорвав американскую отрасль номер один - автомобилестроение. Это, мягко говоря, не похоже даже на подачку рабу со стороны рабовладельца. Отношения тут строятся по совершенно иным принципам и даже если нет полного равенства сторон, то взаимной выгоды в этих отношениях полным полно.

А главное - результат. И Япония, и Германия, совсем не в последнюю очередь благодаря сотрудничеству с США (хотя, разумеется, не только этому) добились высочайшего уровня жизни - причем за короткий срок. А это самый главный показатель, свидетельствующий о том, что сотрудничество со Штатами в целом (по отдельным конкретным вещам может быть по-разному) сыграло позитивную роль

Крыс написал(а):Согласен. Собственно ровно та же мотивация была и при нападении Штатов на Ирак. Но это мы сейчас в оффтоп уйдем

Крыс написал(а):Данная договоренность не означает индульгенции на любые другие действия Каддафи. Если бы он запустил, к примеру, программу по химоружию или бы возобновил теракты - разве значит ли это, что Запад должен был следовать ранее достигнутой договоренности по другому вопросу?

Крыс написал(а):Так это как раз то, в чем я Вас обвиняю Не ВПК единым. И не происками демократов. Мир сложнее

Крыс написал(а):Не-а, совсем не молчат, и примеров тому полным полно.
У Китая и Штатов сложные отношения - в которых есть и негатив, и позитив для обеих сторон. Те же колоссальные инвестиции Китая в Штаты

E-not написал(а):Патамушта Е-нот очень энергичен
Энергия Е-нота = Масса Е-нота * с

Иа написал(а):Ну, России это не грозит по определению. Проверено.

Alexander написал(а):Почему, когда проверено? Может сама Россия была виновата в том, что не воспользовалась халявой?

Отредактировано Хайдук (2011-05-04 16:28:11)

Alexander написал(а):Грозит. Россия ничем не хуже Германии или Японии. Сотрудничество со Штатами это отнюдь не только советы МВФ и ВБ, с которыми, к слову, тоже не все однозначно

Иа написал(а):Не только. Это еще утечка капиталов, мозгов, ресурсов, потеря политической самостоятельности и т.д.

Иа написал(а):И Вы это можете повторить, глядя на уничтожение Ливии?
Вот нет ядерного оружия в Ливии - и будьте любезны. Да хотя бы вменяемое ПВО. Чтобы три из десяти самолетов с гарантией валить. Смелые натовские летчики с высокими зарплатами сразу бы перестали летать. Это я Вам гарантирую.
Кроме того, про не единое ВПК - это к Штатам. Это у них половина мирового военного бюджета. Вот пусть по примеру Горбачева-Ельцина уничтожат свою армию, тогда можно будет с ними поговорить и о демократии.

Иа написал(а):Буржуи высасывали соки из своих недоразвитых союзников, а СССР наоборот вбухивал туда хрен знает сколько денег во имя какой-то солидарности. Надо было ставить своих генерал-губернаторов и конвертировать военную силу в капитал, как это делают сейчас Штаты.

Крыс написал(а):Не-а
Утечка капиталов произошла из-за инфляции, и отсутствий гарантий сохранности этих капиталов. Сотрудничество со Штатами здесь играло 25-ю роль
Мозги утекли потому, что этим мозгам нечем было платить - и здесь роль козней американцев не шибко велика
Какие ресурсы утекли я не очень понял
Да, полную политическую самостоятельность временно потеряли - иначе бы не получили денег, продовольствия и т.д., что в то время было намного важнее

Среди позитивных примеров сотрудничества, кстати, можно напомнить о ленд-лизе

Крыс написал(а):а) Ливию не уничтожают - давайте все-таки без пропагандистской риторики
б) Разве Россия когда-либо собиралась поставлять в Ливию ядерное оружие? А если нет, то причем тут российский ВПК?
Было бы ядерное оружие - Штаты бы скорее всего не полезли. И что с того?

Крыс написал(а):А я не гарантирую Это опять сослагательное наклонение. Возможно, использовалась бы иная, по сравнению с нынешней, тактика подавления ПВО, возможно, нет
Крыс написал(а):Причем тут разговоры о демократии? мы обсуждаем может и не столь животрепещущий, но другой вопрос
Но можно ответить - роль мирового жандарма предполагает огромный военный бюджет. Полицейские функции демократии никак не противоречат, Не надо путать с анархией

Иа написал(а):А, ну да. Скажу корректнее: уничтожают ливийскую армию, уничтожают ливийских граждан, уничтожают ливийские дома и инфраструктуру. Еще нефть воруют и продают краденное. Так нормально, без пропагандистской риторики?
Да, забыл: еще сотню миллиардов сперли заморозили.
Помню организаторы МММ тоже заморозили деньги вкладчиков.

Иа написал(а):Вы невнимательны. Во-первых, Ливия отказалась от создания ядерного оружия. Это ВПК Ливии.
Россия долго и мало делает комплексы С-400. Их даже для защиты московского региона не хватает. Если бы производство (внимание: ВПК РФ!) работало нормально, то несколько дивизионов уже стояли бы в Ливии и пилоты НАТО стали бы потенциальными камикадзе.

Иа написал(а):Страна была бы целая, ливийцы бы не гибли, иностранные работники продолжали бы трудиться и зарабатывать деньги.
Понятно, что Вам с этого ничего не перепало бы, но мы же сейчас не об этом...

Иа написал(а):Уверен, что Ваша эрудиция позволила бы Вам научить меня многому интересному в вопросах противостояния ВВС и ПВО. Особенно в средствах РЭБ.