Международная военная операция в Ливии
23 Март 2011 19:55 #391
Хайдук написал(а):
Как так, на глазах у всего мира раздербанят бабки чужого, не очень продвинутого (куда, в пустыню?) государства?
Ну, передадут деньги в фонд стабилизации Ливии под руководством своей марионетки... Найдут в общем способ освоить бабло
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии
23 Март 2011 20:48 #392
Alexander написал(а):
Ну, передадут деньги в фонд стабилизации Ливии под руководством своей марионетки... Найдут в общем способ освоить бабло
А вот вовсе не факт, что после победы оппозиция не пошлет своих благодетелей из ЕС куда подальше. Все-таки их исходно ведь финансировали арабы.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии
24 Март 2011 00:15 #393
Так называемую оппозицию можно запугать, купить или на крайняк просто уничтожить. Да и вообще этих арабцев так за яйца держат, что они уже почти все в коалиции, только возмущаются слегка для приличия...
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии
24 Март 2011 00:31 #394
Alexander написал(а):
передадут деньги в фонд стабилизации Ливии под руководством своей марионетки... Найдут в общем способ освоить бабло
Такое не обязательно будет во вред ливийскому народу - кто шагает в ногу с Западом пока вроде не сплоховал
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии
24 Март 2011 05:17 #395
evgeny написал(а):
Никаких док-тв того, что Каддафи там устроил резню, нет. Скорее, наоборот. Вон даже российских журналистов именно повстанцы чуть не застрелили..
ну, это ничего не значит. Среди повстанцев тоже наверняка полным-полно уродов. А с доказательствами сложно отчасти потому, что журналистов в городах, отвоеванных Каддафи, нет. Поэтому все на уровне слухов. Этническая составляющая наверняка есть
evgeny написал(а):
На совести Хамаса, Хизбаллы, Сирии, Ирана и т.д. куда больше..
У Штатов нет сил на все сразу. Хамасом и Хезбаллой занимается Израиль. Решение военным путем таких проблем как Иран или КНДР потребует слишком больших жертв, поэтому здесь другие, более мягкие политические и экономические методы. По крайней мере пока
evgeny написал(а):
А с Каддафи в последние годы все имели дело, его встречали с почестями в Европе, ползали к нему в шатёр и т.д. Даже на трибуну ООН его пустили. А американские власти штата Нью-Йорк закрыли глаза на то, что он нарушил американские законы...
Да, цинизм и лицемерие политиков бесспорны. Но справедливости ради, нынешняя военная операция не за прошлые, а нынешние грехи Каддафи - до этого относились, что вроде как образумился.
Что касается ООН, то это был бы слишком большой и ненужный скандал. Сразу был бы поставлен вопрос о переносе штаб-квартиры ООН. Оно американцам надо?
evgeny написал(а):
Иа, а почему аналогичной акции нет в Бахрейне или Йемене? А если бы у Ливии не было бы нефти, была бы эта акция или нет?
О, спасибо! все ждал, когда Крыс эти естественные вопросы в нормальной человеческой форме задаст.
За Йеменом не следил (но суть видимо примерно та же), а в Бахрейне, насколько мне известно, погибло 5 человек. Там и речи не идет о том, что бахрейнский шейх или кто у ним там собирается зачищать все непокорные города.
Опять-таки вопрос упирается в то, что из себя представляют репрессии Каддафи. Если это просто борьба с вооруженными повстанцами, то тогда вполне можно говорить о пресловутых двойных стандартах. Ежели нет и там террор, этноцид, или еще что-нибудь такое, то тогда это совершенно иная история. И в этом случае наличие или отсутствие нефти совершенно непринципиально
evgeny написал(а):
А насколько эта акция моральна или аморальна, можно будет судить, подсчитав, сколько мирных жителей погибнет от бомбардировок. Правда ли, что Каддафи выставляет мирных жителей как живой щит для его армии, или это просто дезинформация?.
да вот кто ж его знает... С Каддафи станется, но это, конечно, не доказательство
Касательно моральности я имею в виду только цель акции - неразборчивость в средствах, конечно, может все поменять
evgeny написал(а):
И совершенно непонятно, почему Россия дала зелёный свет на эту военную операцию, не зарубив резолюцию ООН. Неужели кратковременный всплеск цен на нефть оправдывает сорванные продажи оружия, строительные и нефтяные контракты российских предприятий в Ливии?
Или это Медведев поставил свои личные политические амбиции выше интересов своей страны, предав союзника.
Заметьте, что отнюдь не марионеточные Китай, и Индия - все промолчали (из тех, кто не за). Почему-то все уверены, что Каддафи беспредельничает. Не думаю, что оно на пустом месте
Отредактировано Иа (2011-03-24 09:20:57)
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии
24 Март 2011 06:07 #396
Иа написал(а):
evgeny написал(а):
Никаких док-тв того, что Каддафи там устроил резню, нет.
ну, это ничего не значит.
Как-то недавно именно Вы утверждали, что если нет документов (справок), то обвинения (ЦРУ, Госдепа, НАТО) беспочвенны. Вы бы все-таки определились: нужны справки или нет. А то меняете свою точку зрения с подозрительной корреляцией в сторону интересов Запада.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии
24 Март 2011 06:10 #397
Иа написал(а):
evgeny написал(а):
На совести Хамаса, Хизбаллы, Сирии, Ирана и т.д. куда больше..
У Штатов нет сил на все сразу.
Сил-то хватит. Другой вопрос что Ливия - это платежеспособный рынок для российского ВПК.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии
24 Март 2011 06:13 #398
Иа написал(а):
Да, цинизм и лицемерие политиков бесспорны.
Здесь полный консенсус!
Иа написал(а):
Но справедливости ради, нынешняя военная операция не за прошлые, а нынешние грехи Каддафи - до этого относились, что вроде как образумился.
Нет, справедливость требует нанесения ударов по Йемену, Бархейну, Саудовской Аравии, Сирии. Избирательная справедливость - это беспринципность в квадрате. Именно так я расцениваю уголовное преследование Ходорковского. Нарушали все, но наказали одного. Или, по-Вашему, Ходорковский тоже сидит справедливо?
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии
24 Март 2011 06:20 #399
Крыс написал(а):
Ходорковский тоже сидит справедливо?
Вор должен сидеть в тюрьме (с)
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии
24 Март 2011 06:24 #400
В северной Африке обнаружено месторождение демократии.
Разработка месторождения ведется бомбардировочным способом, традиционным в последнее время.
Каждому - своё.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии
24 Март 2011 06:46 #401
Крыс написал(а):
Иа написал(а): ну, это ничего не значит..
Как-то недавно именно Вы утверждали, что если нет документов (справок), то обвинения (ЦРУ, Госдепа, НАТО) беспочвенны.
Мои слова относились только вот к последней фразе Скорее, наоборот. Вон даже российских журналистов именно повстанцы чуть не застрелили.
По отношению к вопросу о резне я свою позицию высказал
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии
24 Март 2011 07:03 #402
К сведению ув. Иа:
Растет число погибших во время протестов в Ливии - в городах Бенгази и Эль-Байда. Жертв уже около 20, и, судя по всему, властям удалось подавить выступления оппозиции. Накануне сразу в нескольких городах страны прошли марши в поддержку лидера Муамара Каддафи. Что касается ливийской оппозиции, то она в последние сутки переместилась с улиц страны в интернет-пространство.
Фиксируем факт, что Каддафи удалось придушить оппозицию до вмешательства Запада при 20 жертвах.
Смотрим на другие страны
Теперь, после благотворного и живительного вмешательства Запада число жертв по некоторым оценкам превышает 6000 чел.
Уверен, что все эти цифры (числа) ув. Иа мог бы раздобыть и сам, но метод его ведения дискуссии - это попытка загрузить оппонента справками, ссылками, документами, в то время, когда ему самому достаточно обозвать аналогию кривой, а сравнение некорректным.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии
24 Март 2011 07:08 #403
Иа написал(а):
Крыс написал(а):
Иа написал(а): ну, это ничего не значит..
Как-то недавно именно Вы утверждали, что если нет документов (справок), то обвинения (ЦРУ, Госдепа, НАТО) беспочвенны.
Мои слова относились только вот к последней фразе Скорее, наоборот.
Я не спрашивал к чему относились Ваши слова. Я спросил как отличить когда информация без документов достоверна, а когда нет.
Вы так и будете отвечать не на те вопросы, которые Вам задают?
Или такой вопрос - это переход на личности? Если да, то посоветуйте, как избежать Ваших неуместных ответов? Крест, по крайней мере, слышит вопросы...
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии
24 Март 2011 07:14 #404
Крыс написал(а):
Сил-то хватит. Другой вопрос что Ливия - это платежеспособный рынок для российского ВПК
Ну, это мы обсуждали. Я не считаю, что интересы российского ВПК играют здесь значимую роль
Крыс написал(а):
Нет, справедливость требует нанесения ударов по Йемену, Бахрейну, Саудовской Аравии, Сирии. Избирательная справедливость - это беспринципность в квадрате
И это обсуждали.
Вы исходите из того, что эти ситуации аналогичные. Я - нет
Крыс написал(а):
Именно так я расцениваю уголовное преследование Ходорковского. Нарушали все, но наказали одного. Или, по-Вашему, Ходорковский тоже сидит справедливо?
Относительно Ходорковского и всей истории нет принципиальных разногласий (хотя тут, скорее, не Ходорковский сидел несправедливо, другие не сидели несправедливо)
но между Ходорковским и Потаниным нет принципиальной сущностной разницы, а между Ливией и Бахрейном - есть. Имхо, разумеется
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии
24 Март 2011 07:27 #405
Иа написал(а):
Ну, это мы обсуждали. Я не считаю, что интересы российского ВПК играют здесь значимую роль
Это ошибочное мнение. Или дайте ссылку, подтверждающую Вашу мысль.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии
24 Март 2011 07:28 #406
Иа написал(а):
И это обсуждали.
Вы исходите из того, что эти ситуации аналогичные. Я - нет
Ага. Только я привожу аргументы, а Вы нет.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии
24 Март 2011 07:30 #407
Иа написал(а):
между Ходорковским и Потаниным нет принципиальной сущностной разницы, а между Ливией и Бахрейном - есть. Имхо, разумеется
В чем именно?
Ливию бомбят за применение силы центральными властями против оппозиции. Бахрейн не бомбят за применение силы центральными властями против оппозиции.
Где здесь принципиальная разница?
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии
24 Март 2011 07:31 #408
Крыс написал(а):
Я не спрашивал к чему относились Ваши слова. Я спросил как отличить когда информация без документов достоверна, а когда нет.
Вы так и будете отвечать не на те вопросы, которые Вам задают?
Во-первых, не надо так уж откровенно врать - Вы вообще никакой вопрос не задавали, а прокомментировали мой ответ Евгению. И я сделал необходимое пояснение.
Когда Вы задаете нормальный вопрос (что, увы, случается нечасто), то я отвечаю. А бессмыслденная ерническая риторика меня не волнует
Теперь к заданному-таки вопросу как отличить когда информация без документов достоверна, а когда нет. На него нет простого универсального ответа. Зависит от ситуации.
Есть ли непредвзятые наблюдатели, очевидцы.
Есть ли у оных очевидцев возможность наблюдать картину в целом, а не только частности - в том месте, где они находтся (это, к примеру, о 3000 жертв по данным Сажи Умалатовой)
Есть ли только одна адекватная версия событий или их все-таки несколько
Крыс написал(а):
Или такой вопрос - это переход на личности? Если да, то посоветуйте, как избежать Ваших неуместных ответов?
Вам самому это Ваше бесконечное занудство не надоело? Можно обсуждать Ливию, а не друг друга?
Ответы я даю на вопросы. На отстуствующие вопросы не может быть неуместных ответов
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии
24 Март 2011 07:40 #409
Иа написал(а):
Крыс написал(а):
Я не спрашивал к чему относились Ваши слова. Я спросил как отличить когда информация без документов достоверна, а когда нет.
Вы так и будете отвечать не на те вопросы, которые Вам задают?
Во-первых, не надо так уж откровенно врать - Вы вообще никакой вопрос не задавали, а прокомментировали мой ответ Евгению.
Фиксирую: на вопрос (ВОПРОС!!!) будете ли отвечать именно на вопрос, мне ответили, что я откровенно вру.
Мосье!! Вопрос (таки ВОПРОС) сейчас был в другом!!! Будете или нет!!!
И вот эти оппоненты хотят от меня корректности, логичности, отсутствия аналогий...
Специально обращаю внимание форумчан на крайне низкий уровень дискруса ув. Иа на фоне завышенных претензий (часто необоснованных и неуместных) к своим (к своему) оппонентам.
Не взыщите, далее буду симметричен, ибо блистать на фоне подобной неадекватности не вижу смысла.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии
24 Март 2011 07:40 #410
Иа написал(а):
но между Ходорковским и Потаниным нет принципиальной сущностной разницы
Тоже налоги не платил? Поскольку ссылок не предвидется, хотя бы мнение непредвзятого наблюдателя
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии
24 Март 2011 07:41 #411
Иа написал(а):
еперь к заданному-таки вопросу как отличить когда информация без документов достоверна, а когда нет. На него нет простого универсального ответа.
Это у Вас нет, потому что Ваше мнение не лучше флюгера в ветреную погоду. Что и фиксирую.
Чем и буду тоже пользоваться. Для симметрии и для смеху.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии
24 Март 2011 07:42 #412
Иа написал(а):
Есть ли у оных очевидцев возможность наблюдать картину в целом, а не только частности - в том месте, где они находтся (это, к примеру, о 3000 жертв по данным Сажи Умалатовой)
Это лишь Ваше мнение, которое ошибочно и с кривыми аналогиями.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии
24 Март 2011 07:44 #413
Иа написал(а):
Есть ли только одна адекватная версия событий или их все-таки несколько
Эта проблема не может иметь универсального ответа.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии
24 Март 2011 07:45 #414
Иа написал(а):
Вам самому это Ваше бесконечное занудство не надоело?
Мне надоела Ваша бесконечная неадекватность с явно завышенной самооценкой.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии
24 Март 2011 07:52 #415
Международная коалиция войск нанесла бомбовые удары по военной базе в 32 километрах к востоку от Триполи в регионе Таджура. На базе, по свидетельствам очевидцев, возник пожар, передает Agence France-Presse в четверг, 24 марта.
Вместе с тем государственное информагентство Jana сообщило о бомбардировках авиацией стран Запада жилых кварталов в Таджуре.Сообщается о большом числе жертв среди мирных граждан. По данным агентства, целью ударов стали спасатели, извлекающие из-под развалин зданий тех, кто уцелел после предыдущих налетов. Отметим, что армейские базы в Таджуре ранее подверглись ракетным и авиаударам международной коалиции в ночь на 20 марта, в самом начале военной интервенции. Один из принадлежащих государству телеканалов Ливии сразу после нанесения ударов по Таджуре сообщил о том, что помимо гражданских объектов бомбардировка затронула и некие военные позиции.
В ночь на четверг сразу несколько районов Триполи подверглись атакам войск коалиции. Особенно часто разрывы снарядов слышны близ резиденции лидера Ливии Муаммара Каддафи, сообщает Аль-Джазира в своем редакционном блоге. Кроме того, под ударом авиации оказались гражданские и военные объекты в Джафаре (Jafar) близ Триполи.
Вечером 23 марта Великобритания отчиталась о почти полном уничтожении авиации, находящейся под контролем Каддафи. С момента вторжения западных стран также была почти полностью выведена из строя система ПВО Ливии. Всего по позициям войск Каддафи коалиция выпустила более 160 крылатых ракет.
Вот правильная трактовка мандата ООН о бесполетной зоне.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии
24 Март 2011 08:02 #416
Крыс написал(а):
К сведению ув. Иа:
сразу в нескольких городах страны прошли марши в поддержку лидера Муамара Каддафи. Что касается ливийской оппозиции, то она в последние сутки переместилась с улиц страны в интернет-пространство.Фиксируем факт, что Каддафи удалось придушить оппозицию до вмешательства Запада при 20 жертвах
1. Когда вы даете ссылку неплохо бы указывать источник и дату, к которой оная ссылка относится. Хорошо, что я сейчас нашел - 18 февраля
. То есть это предполагаемое число жертв за первые 2 дня волнений
Вмешательство Запада произошло отнюдь не 19 февраля
Так что Вы - случайно, разумеется! - зафиксировали ложный факт.
2. Смотреть только на одну удобную ссылку и игнорировать многочисленные другие - это хорошо для пропаганды, но не для содержательной дискуссии
3. Другие ссылки с другими данными
www.bbc.co.uk/russian/international/2011...ghazi_shooting.shtml BBC, 20 февраля
По меньшей мере 104 человека погибли в ходе политического кризиса в Ливии, начавшегося в среду с массовых акций
протеста, заявляет правозащитная организация Human Rights Watch.
Не менее 20 человек из числа жертв составляют погибшие в результате субботнего обстрела военными демонстрации в Бенгази, втором по величине городе страны.
Правозащитники подчеркивают, что это лишь минимальные оценки.
lenta.ru/news/2011/03/02/six/ Lenta.ru, 2 марта, по информации France Press
В ходе подавления массовых выступлений противников ливийского лидера Муаммара Каддафи погибли по меньшей мере шесть тысяч человек, сообщает Agence France-Presse со ссылкой на представителя Лиги за права человека Ливии.
По данным представителя правозащитной организации Али Зейдана, которые он раскрыл на встрече с журналистами в Париже, в Триполи за более чем две недели противостояний погибли три тысячи человек. Число жертв столкновений в втором крупнейшем городе Ливии Бенгази, который, по сообщениям СМИ, в последнее время находится под контролем оппозиции, оценивается в две тысячи человек. В остальных городах Ливии, где проходили массовые волнения, погибли в общей сложности тысяча человек.
Зейдан отметил, что это лишь те сведения, которыми располагает Лига за права человека Ливии, а в действительности число погибших может быть гораздо больше. Переданные им данные существенно превышают предыдущую оценку количества жертв массовых волнений в Ливии, которая составляла две тысячи человек
В отличие от Вас, который всего по одной старой ссылке делает однозначные выводы, я не знаю, кто тут прав, кто не прав, у кого более полная информация и т.д. Мог бы чего-нибудь сказать в Вашеми высокомерном духе странно, что взрослому человеку приходится объяснять элементарные вещи или учитесь, пока я жив, но не буду
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии
24 Март 2011 08:04 #417
Крыс написал(а):
Ливию бомбят за применение силы центральными властями против оппозиции. Бахрейн не бомбят за применение силы центральными властями против оппозиции.
Где здесь принципиальная разница?
я ответил на этот вопрос Евгению
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии
24 Март 2011 08:06 #418
Alexander написал(а):
Тоже налоги не платил? Поскольку ссылок не предвидется, хотя бы мнение непредвзятого наблюдателя
Да, тоже налогов не платил. Я согласен с Вашим мнением, в виду согласия по данному вопросу не вижу необходимости в ссылке
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии
24 Март 2011 08:06 #419
В ночь на 24 марта войска, лояльные ливийскому лидеру Муаммару Каддафи, возобновили наступление на находящийся под контролем повстанцев город Мисурата. Как сообщает Аль-Джазира, в результате огня, открытого снайперами, в городе погибли не менее 16 оппозиционеров.
По сведениям канала, наступление на Мисурату возобновилось после того, как силы западной коалиции на ночь приостановили налеты на окрестности города. Одновременно правительственные войска теснят повстанцев в городе Зинтан, который пока что тоже контролируют оппозиционеры. В частности, сообщает Аль-Джазира, в пригороды Зинтана были стянуты танки и пехота.
Не в пользу оппозиции развивается ситуация и в окрестностях Адждабии, в которой сторонники Каддафи закрепились после отступления от повстанческой столицы, города Бенгази.
Тем временем в ночь на четверг западные ВВС возобновили обстрел пригородов Триполи. Сообщается, что в столице слышалась стрельба и взрывы. Данных о жертвах и разрушениях не поступало. Между тем стало известно, что коалиции удалось уничтожить военную базу в 32 километрах к востоку от Триполи.
Операция западных стран против режима Каддафи началась вечером 19 марта. Союзники действуют на основе мандата Совбеза ООН, члены которого 17 марта одобрили соответствующую резолюция. По данным Аль-Джазиры, за минувшие сутки самолеты союзников совершили 175 вылетов, из них 113 пришлись на силы США.
Также западные войска обстреливают территорию Ливии крылатыми ракетами Томагавк. Накануне представитель британских войск отчитался о почти полном уничтожении ливийских ВВС и системы ПВО.
Операция союзников осложняется тем, что она проходит фактически без руководства. При этом одна часть коалиции требует передачи командования к НАТО, в то время как другая активно выступает против такого решения. Обсуждение этого вопроса продолжается уже три дня, 24 марта ожидается очередная встреча.
Отмечаю, что СМИ фиксируют потери лишь в рядах поДвстанцев. Видимо, за 175 (!!!) боевых вылетов ударными самолетами (истребители не нужны были с самого начала) погибших ливийцев нет, по крайней мере данными на этот счет коалиция не располагает.
Что касается отсутствия общего командования, то возникает вопрос: может ли ВВС РФ нанести ракетно-бомбовый удар по Ливии на свое усмотрение? Может есть смысл разрушить военную инфраструктуру Бенгази? И при этом не располагать данными о погибших поДвстанцах?
