Я не в курсе насчёт резонов украинских военных. Но насчёт их резонного поведения есть сомнения. Главноe же - шумиха в СМИ прекратилась ровно через несколько дней после того момента, когда чёрный ящик попал к глландцам... Произошло резкое замолчание обвинений высоких официальных лиц в адрес сепаратистов как сбивших самолёт. До этого постоянно официальные представители по крайней мере Штатов уверенно обвиняли сепаратистов. И - как отрезало.
в хаосе войны везти расследование нельзя, остатки самолёта недоступны; чёрные/оранжевые ящики мало-что могут дать, если Бук вдруг взорвался поблизости. Высоким официальным лицам нечего нового сказать, может даже утаивают важную инфу с ящиков, дабы держать на цыпочках виновных сепаратистов и пока не будет бОльше решающих данных.
Объявили 30 милльонов как награду за указание на командира/членов экипажа Бука и отдавшего приказ шмальнуть; к сожалению, сама установка давно уничтожена нах, все компьютерные записи пальбы тоже, может и экипажа уже нету в живых
В случае тушки шли учения, то есть были учебные "воздушные цели", мишени. А американцы приняли боинг за заходящий на атаку F-14. Район бомбардировке не подвергался, но и без этого ПВО постоянно находится в ожидании "воздушных целей", которые надо будет сбивать, оно для того и нужно.
Ну, тогда цена этому аргументу вообще - ломаный грош в базарный день. Возле той части. где я служил, была часть, которая специализировалась как раз на небольших воздушных целях. После того, как командир этой части получил Государственную премию, он на службу вообще забил, и часть эта стала легендарной.По команде "подъем" там поднимался только молодняк, строем не ходил вообще никто, трезвым там тоже редко кого можно было увидеть, и долбануть в случае чего они могли даже по вороне.Так что если уж у американцев случаются такие накладки, то о нашем братском народе что уж говорить...
неготовность встретиться лицо в лицо с может неприятной правдой, пиррон, это о многом говорит, а также о русском менталитете
Тут дело не в русскости менталитета. Действует тот же механизм, что и у религиозных людей. В какой то момент на нейрофизиологическом уровне пропадает способность рационально мыслить. Видимо это было необходимо на каком то этапе эволюции, чтобы защитить психику в условиях стресса.
вы упорно выявляете неготовность встретиться лицо в лицо с может неприятной правдой,
А в чем она, эта самая неприятная правда? Вон, американские вояки, по словам Андрія, приняли иранский боинг за истребитель и сбили его. И никаких, заметьте, проблем
Для религиозных людей это то, что земля не была создана 5000 лет назад. Для пиндосоненавистников, что Обама не отдавал никаких приказов сбивать самолет.
А с чего вы, Хайдук и ПП, взяли, что вам-то правда наверняка известна, и что это ваши оппоненты, а не вы сами не хотите взглянуть а лицо неприятной для вас реальности?Среди ваших оппонентов только один Мариньон более или менее уверен, что самолет сбили пиндосы, а все остальные, и я в том числе, честно говорят - на такой фактической базе, которая сейчас существует в публичном пространстве , никаких окончательных выводов сделать нельзя. Вы же убеждены, что вам известна истина в последней инстанции.Уже одно это ясно свидетельствует о том, что мы имеем дело именно с религиозным сознанием, и ПП поставил диагноз совершенно точно, только, как это всегда в таких случаях бывает, он свое состояние сознания спроецировал на своих оппонентов.Об этом же говорит и ваши аргументация. С самого начала вы долбили, как заводные - "мы знаем правду, вы зомбированы, мы знаем правду, вы зомбированы". Я ушел из этой темы недели на две, потом вернулся, и как будто бы и не уходил. По-прежднему здесь звучит хор из тех же двух голосов, которые с той же интонацией долбят то же самое - "мы знаем правду, вы зомбированы, мы знаем правду, вы зомбированы..." Классическое поведение религиозного человека, чья самая любимая догма поставлена под вопрос.И догма эта гласит - я живу в свободной стране, у нас - подлинная демократия, подлинная демократия - это лучшее из того, что только может быть,наши мозги не промыты, поскольку они не промыты никогда, а всем, кто не верует в это - анафема.Все, что не вписывается в эту картину мира, отвергается с порога, и день за днем звучит одна и та же страстная молитва - "мы знаем правду, вы зомбированы, мы знаем правду..."
Самое смешное, что и я в начале украинского конфликта был пленником той же догмы, и то же самое думал о Германии.Даже мой собственный опыт общения с немецкой свободной прессой не позволил мне поставить эту догму под вопрос, и если посмотреть дискуссию на чесспро, то я там месяца три упорно исходил из того, что немецкая пресса хором внаглую лгать не может, и что в любом случае есть пара газет, чья информация всегда достаточно объективна и достоверна.Мне пришлось пережить настоящую ломку, когда я раз за разом убеждался - нет, лжет, лжет, как сивый мерин. И не какой-то там сбитый ополченцами Боинг, а вот именно это было для меня той в высшей степени неприятной реальностью, которой я долго боялся взглянуть в лицо.Я понимаю, что Россия вам обоим, в общем, до фени, а потому вы переживать такую ломку ни за что не захотите - ну, и веруйте себе дальше, кто вам мешает. Только зачем засорять своими молитвами интернет? Их можно произносить мысленно, в подходящем для этого месте.
Вы же убеждены, что вам известна истина в последней инстанции.Уже одно это ясно свидетельствует о том, что мы имеем дело именно с религиозным сознанием, и ПП поставил диагноз совершенно точно, только, как это всегда в таких случаях бывает, он свое состояние сознания спроецировал на своих оппонентов.
ИМХО функция распределения выглядит так
1.Случайно сбили Повстанцы (хотя бы потому,что у них есть мишени в воздухе и они таки применяют ПВО)
2.случайно сбили Украинцы (например,при постановке многочисленных Буков на дежурство)
3.случайно сбили Русские (например,при постановке многочисленных Буков на дежурство)
4.взрыв ((( на Борту
Опоменайтеся пиррон, видите до какого неудобного положения вас довела слепая вера.
Кстати, если возвратиться к фактам без их религиозной интепретации. Почему-то никто не вспоминает о том, что это был уже второй самолет одной и той же государственной малайзийской компании, потерпевший в течение нескольких месяцев катастрофу с многочисленными жертвами и шумным обсуждением в прессе.Какое-то странное совпадение.Политика политикой, но эта компания, независимо от того, кто и почему сбил самолет, терпит сейчас огромные убытки, поскольку люди, понятно, боятся пользоваться ее услугами.
Вы же убеждены, что вам известна истина в последней инстанции.Уже одно это ясно свидетельствует о том, что мы имеем дело именно с религиозным сознанием, и ПП поставил диагноз совершенно точно, только, как это всегда в таких случаях бывает, он свое состояние сознания спроецировал на своих оппонентов.
ИМХО функция распределения выглядит так
1.Случайно сбили Повстанцы (хотя бы потому,что у них есть мишени в воздухе и они таки применяют ПВО)
2.случайно сбили Украинцы (например,при постановке многочисленных Буков на дежурство)
3.случайно сбили Русские (например,при постановке многочисленных Буков на дежурство)
4.взрыв ((( на Борту
Опоменайтеся пиррон, видите до какого неудобного положения вас довела слепая вера.
А где же версия, ставящая под вопрос вашу любимую догму, и ваша реакция на нее? далеко искать не надо - все на этой и предыдущей странице.И где же ваше утверждение, что мой отказ признать однозначно вину повстанцев есть признак слепой веры и полного отсутствия критического мышления? Это прямо вот на этой странице. Как же так, ПП - давнишний свой пост, в котором вы отчасти проявляете критическое мышление, нашли, а содержание предыдущего своего поста позабыли?
Пиррон вы привидите где я пишу, что отказ признать вину ополченцев есть признак веры. Мы похоже совсем не поняли друг друга. Я писал о вашем утверждении о равноверотности вины ополченцев и Обамы.
Ну, проясним ситуацию, чтобы не было недоразумений. Я обсуждал конкретный аргумент " у одних воздушные цели были, у других не было".Я сказал, что конкретно этот аргумент порождает контраргумент, чья сила никак не меньше.А потому на основании любого из них окончательных выводов делать нельзя - и если других аргументов нет, то надо подождать новых фактов.Хайдук такую - на мой взгляд, полностью лишенную фанатизма позицию,- объявил нежеланием взглянуть в лицо горькой правде : самолет сбили повстанцы. Вы уточнили, что такая позиция свидетельствует о том, что я слепо во что-то верую, и на этой почве лишился критического мышления. Мнения Хайдука, куда более решительного и однознавчного, чем мое, вы критике не подвергли,по контексту даже присоединились к нему, лишь уточнив мою мотивацию. Я понял это так.
и. Почему-то никто не вспоминает о том, что это был уже второй самолет одной и той же государственной малайзийской компании, потерпевший в течение нескольких месяцев катастрофу с многочисленными жертвами и шумным обсуждением в прессе.
Тут, в Германии, третьего октября был так называемый День Правды, то есть во многих немецких городах одновременно прошли митинги за честную журналистику, и поводом для них было как раз освещение немецкой прессой украинского конфликта.На митинге в Майнце выступал какой-то профессор - кажется, зовут его Вольфганг Бергер, могу потом уточнить.Так вот он напомнил, что еще до всех этих катастроф высшая судебная инстанция Малайзии официально признала Буша и Блэйера военными преступниками за их деяния в Ираке, то есть Малайзия требует их уголовного преследования.Американский президент на той же скамье подсудимых, на которой сидел и Саддам - это, конечно. круто, и это был бы удар страшной силы по престижу Америки.
Этот профессор еще много чего там сказал. Например, он утверждал, что в момент катастрофы второго Боинга в этом районе как раз находился американский спутник-шпион. так что американцы не могут не знать совершенно точно, откуда был нанесен удар, и могут это убедительно доказать. Тем не менее они данные, полученные с этого спутника, до сих пор не обнародовали, хотя Россия официально призывала их это сделать.Вообще речь его длилась минут сорок пять, но я все время отвлекался и больше ничего не запомнил.
исходил из того, что немецкая пресса хором внаглую лгать не может, и что в любом случае есть пара газет, чья информация всегда достаточно объективна и достоверна.Мне пришлось пережить настоящую ломку, когда я раз за разом убеждался - нет, лжет, лжет, как сивый мерин... вот именно это было для меня той в высшей степени неприятной реальностью, которой я долго боялся взглянуть в лицо
а можете ли сказать о чем конкретно врали, пиррон? имейте в виду, что не всегда можно докопаться до фактов, что в Германии не должны знать вашу с хохлами бардак историю, что с самого начала/Крыма немецкое общественное мнение наверное было на стороне слабейшего, то бишь Украины. Потому нужно разграничивать неточные сообщения о фактах и восприятие/интерпретация оных западным общественным мнением
Ну, Хайдук, я приведу только один пример. На форуме чесспро было полно таких видео, чью подлинность не оспаривал никто - ни ярые сторонники майдана, ни его ярые противники, ни даже совершенно обезумевшие под влиянием "революционной" атмосферы еврофашизоиды вроде некоторых почтенных гроссмейстеров, чье имя я не хочу упоминать всуе.
То есть я видел людей в масках, с бейсбольными битами и коктейлями Молотова, которые долбали день за днем беркутовцев. И при этом я знал, как ведет себя немецкая полиция и в тех случаях, когда признаки агрессии проявляют даже безоружные демонстранты.Во время этого майданирования, к примеру, после невинной, без политических требований демонстрации в Гамбурге, семьдесят демонстрантов оказались на больничных койках. Почти в два раза больше, чем в тот день, когда кровавый диктатор Янукович разогнал они-же-детей. И вот я видел этих беркутовцев, явно связанных по рукам и ногам приказом избегать всеми средствами конфронтации, видел, как их молотили и жгли, и слышал призывы мадам Меркель К ЯНУКОВИЧУ - прекратить жестокое насилие.И вся пресса с воем и визгом подхватывала этот призыв.А я-то ведь, Хайдук, и сам в молодости иногда в демонстрациях участвовал, и я знал, что, достань я поблизости от полицейского простой раскладной тесак, как меня тут же и покалечат, не разбираясь, полицейских я хотел резать или колбасу.Так что у меня каждый такой призыв к Януковичу, подхватываемый "свободной прессой", вызывал просто шок, я ушам своим не верил, да и глазам тоже.Но это только один пример - там каждый день практически происходило что-нибудь, во что мне было трудно поверить, и во что я не верил до тех пор, пока была такая возможность.Но потом количество перешло в качество.И, по счастью - это все-таки примиряет меня несколько с Тевтонией - далеко не у меня одного.И о чем тогда вообще шла речь, Хайдук? Янукович попросил два месяца отсрочки, чтобы обсудить некоторые пункты договора с ЕС вместе с представителями России.И это подавалось день за днем как отказ "кровавого пророссийского диктатора", вопреки воле всего народа, интегрироваться с Европой!А сама эта дивная кличка! Еще накануне подисания договора Янукович был нормальным демократическим президентом, достойным партнером, с которым Европа считала возможным сотрудничать и заключать договоры. Уже на следующий день, безо всякого перехода, он превратился в "пророссийского диктатора"!В общем, противно вспоминать.
видите ли, пиррон, есть существенная разница между политическим Майданом и не таковым Гамбургом: насилие применять против массовых политических движений негоже, потому коктейли Молотова сошли с рук у майдаунов. Янукович потерял поддержку и доверие прогибом перед Москвой и народ захотел, чтобы он ушел; Янук с честью вышел из положения, не пролил крови, так и должно быть. Не хватило ума у уркополитиков, потому Путин наказал их блокированием земель на неопределенное время
никакая это не сказка, ув. Владимирович, потому что именно так и получилось на самом деле ; подумайте только что получилось бы, если Янук употребил силу, какой вой поднялся бы во всем мире, ведь Майдан поддержало большинство украинцев. Нельзя же с самого начала придушить горстку протестующих, обвинят в попирании свободы слова; а потом уже поздно, их стало очень много. У массовых протестов свои законы, там власть бессильна, если не хочет утопить в крови. Янук это чувствовал, я чувствовал и знал, что он обречен; потому хвала ему . Попросту на смену пришли дураки или скорее оказались заложниками толпы и не смогли убедить Путина, что русские интересы не пострадают.
народ, толпа всегда имеют право, против них не попрешь, ими надо манипулировать и овладеть, направлять, утихомирить, а не расстреливать. Политик должен чуять когда применение силы сойдет с рук и когда нужно сваливать дабы пришли другие, которые смогут совладеть с толпой.
никакая это не сказка, ув. Владимирович, потому что именно так и получилось на самом деле ; подумайте только что получилось бы, если Янук употребил силу, какой вой поднялся бы во всем мире, ведь Майдан поддержало большинство украинцев. Нельзя же с самого начала придушить горстку протестующих, обвинят в попирании свободы слова; а потом уже поздно, их стало очень много. У массовых протестов свои законы, там власть бессильна, если не хочет утопить в крови. Янук это чувствовал, я чувствовал и знал, что он обречен; потому хвала ему . Попросту на смену пришли дураки или скорее оказались заложниками толпы и не смогли убедить Путина, что русские интересы не пострадают.
По этому поводу, Хайдук, я вспомнил еще одну историю, рассказанную упоминавшимся мной профессором на митинге в Майнце. Еще в начале сирийских протестоа по немецкому телевидению был показан разгон демонстрации сирийской полицией. Разгон был настолько жестоким, что у немцев глаза налились кровью от возмущения, и все захотели покарать обезумевшего диктатора Асада. И только много времени спустя выяснилось, что кадры эти были сняты не в Сирии, а в Ираке, шесть лет назад, уже во время американской оккупации.
Я уже говорил насчет профессора - не уверен, что я верно расслышал его имя, мне кажется, что зовут его Вольфганг Бергер.Я могу уточнить это сегодня вечером, если вам интересно.
а другой не только вполне правдоподобен, но уже и неоднократно встречался (сбитый иранский Боинг в 88-м, Ту-154, кажется, в 2004-м).
А в этих случаях у сбивающих были "воздушные цели", то есть сбивали в районах, подвергавшихся бомбардировкам, или воздушных целей не было?
Разумеется, были - только без "то есть сбивали в районах, подвергавшихся бомбардировкам", ибо это совершенно необязательное условие для того, чтобы оные цели были.
В одном случае были военные учения, в другом - угроза атаки иранского истребителя.
Ни того, ни другого в рассматриваемом случае не было.
Для того, чтобы произошла ошибка, должна быть какая-то причина, что-то с чем-то надо перепутать. Со стороны Украины такой причины нет, со стороны ДНР - есть.
Если речь идет не об ошибке, а о целенаправленной провокации, то тогда получается, что Вы присваиваете равную степень вероятности ошибке по неопытности или разгильдяйству и тайному заговору большого количества подонков, ради очень расплывчатых политических дивидендов готовых уничтожить гражданский самолет.
Это немножко из серии "какова вероятность встретить динозавра на улице". 50 на 50 - либо встречу, либо нет.
Со стороны Украины такой причины нет, со стороны ДНР - есть.
Такая причина со стороны ВСУ imho есть. Причина - информационная война.
Свалить все на ДНР, выставить их террористами (как они их всегда и называли террористами-сепаратистами) и добиться более широкой поддержки своей операции.
И на мой взгляд это вполне удалось, большинство "честных" СМИ вполне спокойно закрепили вину за ополченцами, не имея никаких доказательств.
; подумайте только что получилось бы, если Янук употребил силу, какой вой поднялся бы во всем мире, ведь Майдан поддержало большинство украинцев. Нельзя же с самого начала придушить горстку протестующих, обвинят в попирании свободы слова; а потом уже поздно, их стало очень много. У массовых протестов свои законы, там власть бессильна, если не хочет утопить в крови. Янук это чувствовал, я чувствовал и знал, что он обречен; потому хвала ему 
. Попросту на смену пришли дураки или скорее оказались заложниками толпы и не смогли убедить Путина, что русские интересы не пострадают. 