А вот тут, ув.Хайдук, Вы особенно убедительны.
Цицерон отдыхает
Зря вы так, Хайдук на самом деле привел очень серьезный аргумент. У укров просто не было воздушных целей, а ополченцы наоборот регулярно шмаляли и сбивали. Если просто применить Баесовский подход, то наиболее вероятная версия как раз версия озвученная штатами. Заметьте, запад, а не Россия предлагает награду за инфу, которая поможет найти дебила запустившего ракету, почему?
Именно потому, что этот аргумент серьезен, сразу же возникает и не менее серьезный контраргумент - у укропиндосов был мотив для совершения этого престуления, им было выгодно сбить этот самолет, свалить вину на ополченцев - ведь аргумент-то серьезный и многие в это сразу поверят! - раздуть все происшедшее в западной и российской подзападной прессе, изобразить ополченцев извергами,Россию - злодейкой, и все преимущества, достигутые таким образом в информационной войне, использовать в войне нормальной, с боевыми самолетами и бомбардировками городов, а также и в войне экономической.На мой взгляд, серьезность аргумента и контраргумента тут уравновешивают друг друга, и без новых солидных фактов тут никаких определенных выводов сделать нельзя.
вы, пиррон, прикалываетесь или да? думал, что проживая столько лет в такой ведущей западной стране, как Германия Гёте и Шиллера (а также Гегеля и Маркса), помогло избавиться от характерного конька русского общественного сознания: привычки к строительству дорогих сердцу мифоф, выполняющих роль удобных/выгодных отмазок
Именно потому, что этот аргумент серьезен, сразу же возникает и не менее серьезный контраргумент - у укропиндосов был мотив для совершения этого престуления, им было выгодно сбить этот самолет, свалить вину на ополченцев - ведь аргумент-то серьезный и многие в это сразу поверят! - раздуть все происшедшее в западной и российской подзападной прессе, изобразить ополченцев извергами,Россию - злодейкой, и все преимущества, достигутые таким образом в информационной войне,
Жаль, что вы не учавствовали в свое время в дискуссии по поводу высадки американцев на луне. Доку вас там явно не хватало.
Помнится, именно ПП тут когда-то защищал гипотезу,согласно которой Путин сам устраивал теракты на территории России, чтобы использовать их как предлог для развязывания активных военных действий в Чечне.Но, понятно, своевременная, влияющая на общественное мнение и оправдывающая эскалацию насилия провокация - это миф, если речь идет об американцах, и вполне здравая гипотеза, если речь идет о русских.С этим спорить невозможно, поскольку это не просто какая-то там абсолютная - это американская истина.Тут можно только склонить смиренно голову и признать свое поражение.
Я бы сказал, Хайдук, что у Путина тогда не было особой нужды в подобного рода провокациях, поскольку чеченцы сами настраивали общественное мнение россиян против себя своей чрезмерной криминальной активностью во всех крупных российских городах. А вот американцам такого рода, всемерно раздуваемая прессой провокация вполне могла бы пригодиться хотя бы для того, чтобы заставить европейского обывателя смириться с ущербом от эк.санкций.Ведь русские ему ничего плохого не сделали, и терпеть неприятности из-за какой-то Украины ему было бы тяжело. Другое дело, когда от русских пострадали западные европейцы - люди, с которыми он может себя психологически отождествить, так что он и самого себя перестанет чувствовать в безопасности.Но я, заметьте, не утверждаю, что эта гипотеза верна.Я только утверждаю, что она далеко не абсурдна. а значит, для окончательных выводов нужны новые солидные факты.
Если просто применить Баесовский подход, то наиболее вероятная версия как раз версия озвученная штатами.
Украина не так давно сбила один российский самолет вообще без всякого повода, а уж если наличествует желание опорочить Россию (о чем высказывался пиррон), то с Байесом или без есть все основания сомневаться
Ну, что я могу ответить на это, Хайдук? Я мог бы сказать, что гипотеза, согласно которой ополченцы вдребезги перепились и долбанули в таком состоянии по Боингу, абсурдна, указывает на изъяны сознания и прочее. Но что толку в такой дискуссии?Я пока ни от вас, ни от ПП ничего, кроме "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда", не услышал. Поэтому я, пожалуй, прерву общение на эту тему часиков на двадцать.
Но, понятно, своевременная, влияющая на общественное мнение и оправдывающая эскалацию насилия провокация - это миф, если речь идет об американцах, и вполне здравая гипотеза, если речь идет о русских.
Вы сравните: 1) риски 2) дальнейший ход событий
1) В штатах если выяснится, что Обама или Байден дал Порошенко указ сбивать самолет, то это тюрма и позор. В России власти и не такое с рук сходило. Руководители привыкли, что ответ держать не придется. Опять же в Рязани поймали гэбню за руку, что настоящую взрывчатку заложили и что? 2) Какая эскалация произошла в итоге провокации? Морпехов высадили, ввели миротворцев? А вот в случае с взрывом домов, Путин снял вполне очевидные дивиденды.
Я пока ни от вас, ни от ПП ничего, кроме "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда", не услышал.
Я ничего подобного не утверждал, почитайте мои посты. Я написал, что наиболее вероятна версия, что ополченцы сбили по ошибке, следущая версия это, что укры нечаяно запуситили ракету, третья, что Россия. Я о вероятностях пишу, а вот у вас патриотизм начисто отключает возможность того, что ополченцы перепутали Боинг с транспортным самолетом например.
ничего, кроме "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда", не услышал
это не совсем точно, пиррон, (априорные и даже не очень) аргументы за то, что Буком долбанули (может з бодуна) апалченцы зашкаливают здравым смыслом и убедительностью
Вице-президент США Джо Байден извинился перед главой МИД Саудовской Аравии за заявление о том, что эта страна поддерживала боевиков в Сирии, сообщил офис вице-президента США.
5
А вот тут, ув.Хайдук, Вы особенно убедительны.
Цицерон отдыхает
Зря вы так, Хайдук на самом деле привел очень серьезный аргумент. У укров просто не было воздушных целей, а ополченцы наоборот регулярно шмаляли и сбивали. Если просто применить Баесовский подход, то наиболее вероятная версия как раз версия озвученная штатами. Заметьте, запад, а не Россия предлагает награду за инфу, которая поможет найти дебила запустившего ракету, почему?
Именно потому, что этот аргумент серьезен, сразу же возникает и не менее серьезный контраргумент - у укропиндосов был мотив для совершения этого престуления, им было выгодно сбить этот самолет, свалить вину на ополченцев - ведь аргумент-то серьезный и многие в это сразу поверят! - раздуть все происшедшее в западной и российской подзападной прессе, изобразить ополченцев извергами,Россию - злодейкой, и все преимущества, достигутые таким образом в информационной войне, использовать в войне нормальной, с боевыми самолетами и бомбардировками городов, а также и в войне экономической.На мой взгляд, серьезность аргумента и контраргумента тут уравновешивают друг друга, и без новых солидных фактов тут никаких определенных выводов сделать нельзя.
Даже если исходить из мотивов, то это абсолютно не равнозначные аргументы.
"Контраргумент" предполагает сговор американцев с украинцами, причем с вовлечением довольно большого количества людей (организаторы, диспетчеры, артиллеристы). При том, что у американцев тут отнюдь не такой интерес, чтобы гробить 200 с лишних авиапассажиров. Собсно, примеров того, что у них когда-либо подобный "интерес" был, нет вообще
"Аргумент" же предполагает преступную глупость и некомпетентность одного боевого расчета. Опять-таки примеры такого головотяпства были и неоднократно.
Т.е. один вариант предлагает о-очень смелые допущения (PP абсолютно справедливо вспомнил про лунную эпопею), а другой не только вполне правдоподобен, но уже и неоднократно встречался (сбитый иранский Боинг в 88-м, Ту-154, кажется, в 2004-м).
У американцев здесь интерес очень большой, глобальный - если им здесь в итоге надают по щекам, если Россия выйдет в итоге сухой из воды, то кому тогда нужен такой мировой жандарм? Ладно - СССР со всей соцсистемой, но если одна Россия может танцевать у него на носу?А угробить двести человек ради достижения решающего перевеса во всех видах войн, начиная от информационной и заканчивая экономической...Это ведь та самая страна, которая сбрасывала атомные бомбы на японцев, гасила напалмом вьетнамские деревни, только в последние десятилетия искалечила жизнь миллионам афганцев и иракцев, и сотни тысяч из них уже отправила на свидание к Аллаху.А тут какие-то двести никому не известных пассажиров...А насчет того, что в заговор должно быть вовлечено довольно большое количество людей - ну и что? Разве два средней паршивости американских чиновника не планировали мимоходом наказать ЕС с помощью ООН, не намечали Яценюка на пост премьера, коим он в итоге и стал? Вы же это все слышали .По сравнению с таким масштабным заговором тот заговор, который необходим в данном случае - это детская игра в крысу, как говаривал товарищ Бендер.
Так что я продолжаю настаивать на своем - контраргумент тут уравновешивает аргумент - в нынешнем состоянии дел. Нужны новые достоверные факты, чтобы сделать оределенные выводы. А делать их, в стиле Быкова или Орлуши, сразу же, как только их сделал Обама - значит, срамиться публично без особой необходимости.
У американцев здесь интерес очень большой, глобальный - если им здесь в итоге надают по щекам, если Россия выйдет в итоге сухой из воды, то кому тогда нужен такой мировой жандарм? Ладно - СССР со всей соцсистемой, но если одна Россия может танцевать у него на носу?А угробить двести человек ради достижения решающего перевеса во всех видах войн, начиная от информационной и заканчивая экономической.
политика видимо не ваша игра, пиррон, ибо чушь несёте несусветную ; мировой жандарм всегда нужен и то, что тот решил оставить Россию (по понятным соображениям) разыгрывать свою лошадь ещё не отменяет его роли, например в Ираке и Сирии
У меня есть такой принцип, Хайдук - на посты, которые начинаются с оценки, ничем ее автором не обоснованной, я стараюсь не отвечать. Да и на посты, которые заканчиваются оценкой - "чушь, глупость, дурь..." - вообще-то тоже. Подобного рода стиль сразу говорит мне о том, что автор сам не доверяет силе своих аргументов, и старается добрать этой силы с помощью вот такой грубой риторики. А зачем я буду дискутировать с человеком, который и сам себе толком не верит?
Так что я продолжаю настаивать на своем - контраргумент тут уравновешивает аргумент
Для того чтобы делать такие утверждения нужно уметь квантифицировать правдоподобие аргументов. Вы это делать в принципе не умеете и не хотите даже пробовать.
Давайте я попробую вам помочьpirron wrote:
У американцев здесь интерес очень большой, глобальный - если им здесь в итоге надают по щекам, если Россия выйдет в итоге сухой из воды, то кому тогда нужен такой мировой жандарм?
Давайте предположим, что действительно ставки для США столь высоки и посчитаем вероятность (условную) последующей цепи событий ведущей к приказу Обамы сбивать Боинг.
Обама в один момент превратился из стороника политики невмешательства в тупого патриота а ля рус и готов поставить на карту свою карьеру и свободу - какова вероятность такого преображения?
1) Проводится некое сверхсекретное совещание главных американских злодеев с целью придумать вариант, как переломить ход борьбы на Украине - Какова вероятность, что инфа не утекла?
Попробуем оценить число возможных вариантов, которые имеют более высокую вероятность успешного исполнения чем стрельба из Бука по Боингу
- Переодеть правосеков в российскую форму и расстрелять женщин и детей, так чтобы это случайно снял продажный западный журналист (можно устроить чтобы чисто случайно там и русские журналисты оказались)
- Заслать на Украину пару тысяч опытных наемников под видом инструкторов / советников / иностранных студентов
- Взорвать в Киеве больницу оставив следы того самого гексагена, которым Путин взрывал дома в Москве
- Отравить парочку депутатов рады или высоких военных чинов поллонием
2) Из массы возможных вариантов избирается самолет, и Порошенко получает приказ из вашингтонского обкома. Порошенко по цепочке верных людей передает указание укровоякам - Какова вероятность, что инфо не просочилась русской разведке?
3) Запустив секретную провакацию, ни Порошенко, ни Обама не подготовили следующего хода! Уж тут то точно надо было срочно вводить бригаду морпехов/катарского спецназа под эгидой НАТО для сбора обломков самолетa. Естественно, по просьбе украинских властей. Ну по крайней мере, надо было подложить на Боинг фальшивые черные ящики или подменить их в процессе расследования. Так чтоб на аудио четко было слышно, как пилот матерясь говорит, что вижу русскую ракету. - Какова вероятность, что после тяжких трудов не была заготовлена реакция?
А теперь сравним с версией, что ополченцы по ошибке приняли Боинг за транспортный самолет укровояк и по ошибке пульнули в небо.
Это слишком сложно, ПП. для удобства упростим - какова вероятность того, что Обама является тем самым президентом, который в Сирии вооружил отмороженных террористов из ИГИЛ? Все остальное, все эти заседания злодеев и прочее, по необходимости должно этому акту предшествовать или за ним следовать.И сравним вероятность того, что Обама действительно - тот самый президент, с вероятностью... ну, дальше по вашему тексту.
Что сложно, сравнить вероятности сценариев?pirron wrote:
какова вероятность того, что Обама является тем самым президентом, который в Сирии вооружил отмороженных террористов из ИГИЛ?
Дружище пиррон я не понимаю к чему вы приплели ИГИЛ?! Ну дайте ссылку на то, кого там Обама вооружил и действовал ли он в тайне, вне американского закона.pirron wrote:
Все остальное, все эти заседания злодеев и прочее, по необходимости должно этому акту предшествовать или за ним следовать.
Если Обама кого то решил вооружить, то можете не сомневаться, что есть документальный след до и после. Так что вперед, укажите конкретно о какой поставке оружия вы ведете речь.
Да что вы мне указания-то даете, ПП - вперед, назад? Вы же тут уверяете, что обладаете какими-то умениями, и хотя вы ни разу на моей памяти не продемонстрировали даже намека на подобные умения, я вам верю на слово. Вот и покажите их во всей красе - сравните вероятность того, что Обама - тот самый президент, с вероятностью случайной пальбы из Бука. А я полюбуюсь на действия истинного умельца.
а ИГИЛ скоммуниздили американское оружие и технику у самой иракской армии, солдаты струсили, пока башка все ещё колыхалась на плечах и ринулись бежать, зае*ав оружие и технику
думал, что проживая столько лет в такой ведущей западной стране, как Германия Гёте и Шиллера (а также Гегеля и Маркса), помогло избавиться от характерного конька русского общественного сознания: привычки к строительству дорогих сердцу мифоф, выполняющих роль удобных/выгодных отмазок 
