ув. Крыс, я понял что Вы утверждали, что
текст пророка Исайи процитированный Вами
является «частью иудаизма».
В связи с этим я заметил, что этот текст
не является.частью Торы, которая воспроизводится буква к букве,
а что касаемо предоставленного Вами перевода,
то судить об его идентичности тексту устной Торы не берусь,
и соответственно не очевидно, что это «часть иудаизма».
Кроме того, мне совсем не очевидно, как из процитированного Вами отрывка
можно судить о том, что
там говорится о том, что «евреи не узнают мессию»,
как Вы утверждали,
кроме того,
с точки зрения иудаизма
в книге Исайи речь идет вовсе не о мессии.
И еще один вопрос: В 53 гл. Исаи написано: И Господь возложил не него грех всех нас, ранами его все мы исцеляемся. Если это пророк пишет за себя, то почему он пишет на него, а не на меня, а если не за себя, то за кого это написано? Спасибо. Очень интересуюсь.
О. А., Москва
Отвечает рав Бен Цион Зильбер:
«Пророк пишет о еврейском народе, который своими страданиями искупает весь мир. Пророки часто говорят о еврейском народе как об одном человеке, например: А ты, Израиль, раб мой... (Исаия 41,8) и др.»
в книге Исайи речь идет вовсе не о мессии.
Отвечает рав Бен Цион Зильбер:
Это лишь трактовка, причем бездарная...
mittelspiel написал(а):
«Пророк пишет о еврейском народе, который своими страданиями искупает весь мир. Пророки часто говорят о еврейском народе как об одном человеке, например: А ты, Израиль, раб мой... (Исаия 41,8) и др.»
Я бы послал этого Бена Циона, но он сразу же обвинит меня в антисемитизме на основании как раз такой трактовки. Скажет, что я послал сразу целый народ нах...
В общем, кривые аналогии.
9 Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его.
Кстати, гроб со злодеями тоже для всего народа был приготовлен? И не было лжи в устах евреев? Ну-ну...
У этого термина существуют и другие значения, см. Мессия (значения).
Мессия (от ивр. , Машиах; др.-греч. , Христос) — букв. «помазанник». Помазание растительным маслом (елеем) было частью церемонии, проводившейся в древности при возведении царей на престол и посвящении священников в сан.
В иудаизме слово «машиах» иносказательно означает «царь». Иудеи верят, что идеальный царь, потомок царя Давида, будет послан Богом, чтобы осуществить «избавление» (духовное и/или физическое) народа Израиля и спасение человечества. В христианской традиции используется также термин «Спаситель». В определенных направлениях ислама мессией именуется пир — глава общины, духовный учитель у суфиев и некоторых других конфессиональных групп.
Содержание
[убрать]
1 Мессия в Ветхом Завете (Танахе)
2 Критерии прихода Мессии в Ветхом Завете (Танахе)
3 Еврейская традиция
3.1 Трактование мессианских пророчеств Танаха (Ветхого Завета)
3.2 Мессия в Талмуде
3.3 Ожидание прихода Мессии
3.3.1 Лже-мессии в еврейской истории
3.3.2 В религиозном сионизме
3.3.3 В ультра-ортодоксальных кругах
3.3.4 В движении Хабад
3.4 Мессия в еврейском фольклоре
4 Христианская традиция
4.1 Трактование мессианских пророчеств Ветхого Завета
4.2 Свидетельства Нового Завета
4.3 Лжемессия с точки зрения христианства
5 Мессианские идеи в других религиях
5.1 См. также
6 Примечания
7 Литература
8 Ссылки
[править] Мессия в Ветхом Завете (Танахе)
Машиах
Танах называет «машиахом» («мессией», букв. «помазанником») царей Израиля и Иудеи[1], священников[2], библейских патриархов[3], некоторых пророков[4], весь народ Израиля[5], персидского царя Кира II[6].
[править] Критерии прихода Мессии в Ветхом Завете (Танахе)
Понятие прихода Мессии введено пророками древнего Израиля. Таким образом, если человек объявляет себя (или кто-то объявляет его) Мессией, то следует проверить, совершил ли он то, что древнееврейские пророки ожидают от Мессии.
С точки зрения иудаизма, в Ветхом Завете (Танахе) главным критерием прихода Мессии является пророчество Исайи, который указывает, что дни пришествия Машиаха будут эпохой межнациональных и социальных перемен:
Вот не поленюсь и процитирую. Чтобы не думали, что я один такой умный.
я считаю, что интерпретировать пророков,
да еще в переводе -
это исходно проблемная задача,
потому как нет уверенности в идентичности текста
(в отличии от свитков Торы, которые буква в букву переписывались).
я с позиции ученого, не с позиции верующего это говорю.
я считаю, что интерпретировать пророков,
да еще в переводе -
это исходно проблемная задача
Не для ув. Крыса. У него в этом деле есть бааальшой опыт. Да и не только в деле интерпретации пророков. Зайдите на ветки о Христианстве, там Писание интерпретируется, как введение в общую теорию поля. Хотя утверждения о признании Христа мессией в иудаизме это, конечно, тоже сильно.
Не для ув. Крыса. У него в этом деле есть бааальшой опыт. Да и не только в деле интерпретации пророков. Зайдите на ветки о Христианстве, там Писание интерпретируется, как введение в общую теорию поля. Хотя утверждения о признании Христа мессией в иудаизме это, конечно, тоже сильно.
вот это наверное типичная точка зрения иудаиза о мессии.
Порадовала вот эта фраза.
Сроки исправления (тикун олам) на земле никому не известны. Можно говорить лишь о максимальной временной границе — шесть тысяч лет с момента Сотворения мира.
с Исайей вопрос не закрыт.
все-таки интересно увидеть цитаты хотя бы на русском
которые подтверждают Вашк трактовку.
только такиее, чтобы было четко понятно о чем идет речь без интерпретаций.
с Исайей вопрос не закрыт.
все-таки интересно увидеть цитаты хотя бы на русском
которые подтверждают Вашк трактовку.
только такиее, чтобы было четко понятно о чем идет речь без интерпретаций.
Немного не понял о чем Вы...
И я и раввины сходимся во мнении, что Писания свидетельствуют о приходе Мессии (Машиахе, Христе (по-гречески).
Я с раввинами расхожусь лишь в том, был Спаситель на Земле, или еще нет.
Я утверждаю, что был и для этого мне не нужно укладывать целый народ в гроб, а всего лишь читать то, что написал пророк Исайя.
Крыс,
на тему был ли мессия или не был еще,
это принципиальные различия религий,
и глупо было бы спорить о таких вещах.
Я же попросил Вас как то обосновать
более конкретную вещь,
которую Вы взялись утверждать.
а именно, что в тексте Исайи якобы
написано, что когда придется мессия,
евреи его не узнают.
Вот если цитату такую найдете, это интереснее.
В рамках иудаизма Христос просто не существовал, поэтому евреи к нему никак не относились.
Как это не относились?! А суд Иисуса у первосвященника, а 30 серебряников?
mittelspiel написал(а):
А римляне в то время были язычниками, и для язычества римляне новая монотеистическая религия представляла угрозу. поэтому римляне его и распяли.
Тогда скажите вот что: произносил Пилат знаменитую фразу об умывании рук, или это все евреи апостолы и евангелисты понапридумали?
Да и вообще, какую угрозу для римлян могли представлять не слишком многочисленные поклонники какого-то глухого провинциала с задворок империи? И христианство как монотеистическая религия вообще возникла только с вокресением Иисуса
До этого момента даже отдельные апостолы сомневались.
mittelspiel написал(а):
для иудаизма христианство угрозу не представляло, потому что это равнозначные по концепции религии,только у иудаизма была фора в 400 лет.
Когда в Иерусалиме человек собирает толпы, а фарисеев, храмовых людей называет порождениями ехидны, это однозначно представляет угрозу для веры...
Alexander,
в Ваших текстах про первосвященников и про Понтия Пилата
угадывается сюжет талантливого писателя Булгакова,
но никак не священные тексты христианства или иудаизма.
При всем моем огромном уважении к «мастеру и маргарите»
это всего лишь художественное произведение.
Крыс,
на тему был ли мессия или не был еще,
это принципиальные различия религий,
и глупо было бы спорить о таких вещах.
Неправильное рассуждение как для человека, претендующего на научность подхода к проблеме.
Основные принципиальные различия упомянутых религий в другом. В Евангелии сказано, что мало признавать Христа Богом и спасителем рода человеческого и даже не верить в это, а точно знать (бесы знают и трепещут...), надо еще вооружиться учением Христа. Иудеи в принципе готовы кого-нибудь признать Машиахом (что они иногда и делают), но вот менять заповеди начертанные на каменюках (скрижалях) для еврейского народа и данные через Моисея на новые заповеди от Бога Живого сшедшаго с Небес иудеи оказались не готовы.
Законы Ветхого Завета - это законы материального мира и справедливости. Око за око.
Законы же Нового Завета - это законы духовного мира и любви. В любви нет справедливости, а есть жертвенность.
Впрочем, высшая справедливость все равно есть - вместо жертвы материальной воздается более ценная награда - духовная. Но мы сейчас не об этом. Об этом кое-что говорилось на соотв. ветках ранее.
Что касается не признания Иисуса Мессией иудеями, то здесь есть небольшая двусмысленность, которая не позволяет однозначно ответить на сей вопрос. Ведь апостолы и ученики, которые признали в Иисусе Машиаха, были именно иудеями.
Очень важный момент для ответа на Ваш вопрос (для корректного ответа!) заключается еще вот в чем: а кто собственно должен признавать Иисуса Машиахом? Израильский народ? Но кто ему даст на это право? В тогдашнем Израиле подобные вещи решали первосвященники и карающая десница Синедрион. Именно их руками и решалась судьба (как они думали) Иисуса из Назарета (Нацерета).
нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему.
3 Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его.
4 Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, [что] Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом.
5 Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего [было] на Нем, и ранами Его мы исцелились.
6 Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас.
7 Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих.
8 От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь.
9 Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его.
10 Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его.
11 На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет.
12 Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем.
Теперь еще раз перечитайте уже приведенный ранее кусок из пророчеств Исайи, которые являются частью иудаизма, что черным по белому зафиксировано в Вики и тоже было процитировано здесь.
После чтения ответьте (хотя бы себе) на вопрос: есть ли в этом куске мысль об ошибочной оценке по отношению к упомянутому пророком персонажу, или нет. Если не найдете этой мысли, то попробуйте объяснить этот кусок по-другому: скажем так - придет злодей и лже-пророк и его выведут на чистую воду. Или так: придет Машиах и все его послушаются и будут жить вместе с ним долго и счастливо. Мне кажется, что для последних двух вариантов трактовки пророческого текста надо быть уж очень продвинутым толкователем. Таких высот анализа не потяну даже я.
на пост 807,
цитата может и из википедии,
но содержит грамматические ошибки в русском тексте даже.
поэтому она никак не может быть частью какой-то религии.
и из этой цитаты не ясно, что речь идет о мессии.
по поводка того, кто должен признавать,
насколько я понял из текста рава выше,
речь в иудаизме идет о выборах.
мессию должны выбрать, демократическим образом,
а затем короновать в соответствии с
детальным ритуалом описанным в библии.
на пост 807,
цитата может и из википедии,
но содержит грамматические ошибки в русском тексте даже.
В русском тексте даже у Вас и РР тоже полно грамматических ошибок, но это не повод, чтобы объявлять это достаточным аргументом в дискуссии с Вами.
mittelspiel написал(а):
цитата может и из википедии,
но содержит грамматические ошибки в русском тексте даже.
поэтому она никак не может быть частью какой-то религии.
и из этой цитаты не ясно, что речь идет о мессии.
Увы, целиком приведенная Ваша цитата сбивает меня с толку. Из нее следует, что цитата из Вики не может быть частью какой-то религии и Вам из нее не ясно, что речь идет о мессии?
Мессия (от ивр. , Машиах; др.-греч. , Христос) — букв. «помазанник». Помазание растительным маслом (елеем) было частью церемонии, проводившейся в древности при возведении царей на престол и посвящении священников в сан.
Отсюда Вам не ясно, что речь идет о Мессии? Ну, не знаю даже что и возразить...
