Книга Генри Киссинджера была опубликована совсем недавно, но она уже произвела фурор и в Китае, и в Соединенных Штатах. В ней он рассказывает о своей секретной пекинской миссии в 1971 году и предлагает создать связывающее Америку и Китай «Тихоокеанское сообщество».
Die Zeit: Г-н Киссинджер, ваша поездка в Китае, имевшая место сорок лет назад, была секретной. С какими ожиданиями вы прибыли в Китай?
Генри Киссинджер: Я не имел никакого представления о том, что меня ожидает. Я знал, что это может стать историческим событием и привести к совершенно новой международной политике. Но для меня оставалось неясным, как все будет происходить на самом деле. У нас не было контактов с руководством Китая. Были только пара шифрованных телеграмм о том, чтобы организовать такую встречу. Небольшое количество намеков философского характера, поступивших от китайцев, мы почти не поняли.
- Какие это были намеки?
- Мао в шестидесятые годы дал два интервью американскому журналисту Эдгару Сноу (Edgar Snow). Их смысл нам был не совсем понятен, поскольку Сноу считался коммунистическим пропагандистом. И интервью Сноу с Мао осенью 1970 года не стало для нас более понятным; к этому моменту были уже и другие контакты, в том числе и через Пакистан. В конечном итоге Ричард Никсон и я приняли решение о проведении концептуальных переговоров; мы надеялись на новое начало.
- Кто из вас двоих взял на себя инициативу – Никсон или Вы?
- Мы с Никсоном были мало знакомы до 1968 года, то есть до его избрания президентом. Я встречался с ним до этого всего один раз – эта встреча продолжалась не более пяти минут и было это на квартире у Клэр Бут Льюс (Claire Booth Luce). Никсон в 1967 году в журнале Foreign Affairs высказался за установление отношений с Китаем. Я тогда готовил аналитические записки для Нельсона Рокфеллера, которого я консультировал по вопросам внешней политики, а он в Республиканской партии был самым авторитетным противником Никсона; в этих записках говорилось примерно то же самое, что Никсон написал в своей статье. Тем не менее лавровый венок следует отдать Никсону. Он был президентом. Только он мог это сделать, а не я – его советник по национальной безопасности.
- Какой была тогда ситуация на международной арене?
- Между китайцами и Советами в 1969 году произошел вооруженный конфликт в районе пограничной реки Уссури. Мы сначала не уделили этому большого внимания. В то время в Китае происходила культурная революция, и поэтому мы считали, что китайцы должны были быть в идеологическом и военном плане более агрессивными. Странным было то, что Советы нас довольно и подробно об этом проинформировали.
- Кто вас проинформировал? Посол Добрынин?
- Добрынин два или три раза приходил ко мне и объяснял ситуацию. У русских это не было принято, особенно если речь шла о Китае. Я попросил подготовить мне карту и нанести на нее место столкновений на реке Уссури. Затем я попросил эксперта из Rand Corporation Алена Вайтинга (Allen Whiting) проанализировать представленную на карте ситуацию. Он пришел к выводу о том, что большинство столкновений произошли рядом с советскими военными базами и вдали от китайских военных объектов. Это означало, что Советы напали первыми. Однако Вайтинг ошибался. Самый серьезный инцидент на самом деле был спровоцирован китайцами. Они сделали это для того, чтобы вызвать шок у Советов и таким образом положить конец более мелким конфликтам на границе, инициаторами которых, скорее всего, были русские.
- Насколько близок был тогда мир к войне?
- Русские спрашивали у людей из второго ряда о том, что произошло бы в том случае, если бы они нанесли удар по китайским ядерным установкам. Никсон и я считали это маловероятным. Рассуждая задним числом, я думаю, что опасность были более серьезной. Мы тогда ничего не знали о введении повышенной боевой готовности в Китае. В определенный момент Мао приказал всем высокопоставленным чиновникам покинуть Пекин. Только премьер Чжоу Эньлай мог оставаться в столице. Это было в сентябре и октябре 1969 года.
- Никсон и вы были едины в оценке этой ситуации?
- Да, с этого момента наши позиции больше уже не отличались. В ходе планирования я взял на себе инициативу. Если бы вместо меня был другой советник по национальной безопасности, Никсон все равно ждал бы от него такой же оценки. Я не хотел бы создавать впечатление, что я оказал давление на Никсона. Мы вместе приняли решение о том, что мы должны добиваться встречи с китайцами.
- Вы однажды написали, что в вашей жизни визит в Китай был «самым значимым по его последствиям».
- Этот визит был значимым, поскольку он привел к сдвигам в политике холодной войны. Он считается началом диалога, и так было на самом деле. Но этим его значение не ограничивалось: он изменил систему альянсов. После этого визита Китай начал движение в сторону де-факто альянса с Соединенными Штатами.
- Какова была атмосфера на переговорах с Чжоу Эньлаем и Мао?
- В ходе моего первого визита я не встречался с Мао. Больше всего я боялся встретиться с Мао.
- Почему?
- Потому что я знал, что Никсон приготовил этот вариант для себя. Но Мао дал указание – если я попрошу о встрече, то следует сразу с этим согласиться. Судя по всему, я был единственным гостем в Пекине, который отчаянно пытался избежать встречи с Мао.
- Вам это, судя по всему, далось нелегко!
- Никсон был очень щедрым, когда речь шла о распределении лавров венков. Но в этом случае я бы слишком далеко зашел. Он хотел первым встретиться Мао. А Чжоу Эньлай был моим самым важным партнером на переговорах. Атмосфера в ходе визита была совершенно разной. Если вы прочитаете протоколы моих переговоров с Чжоу, то вы заметите, что мы обсуждали вопросы международной политики как два преподавателя университета; мы закончили их только во время первого визита Никсона.
Чжоу был чиновником с исключительно элегантными манерами, он обладал высоким интеллектом и кажущейся бесконечной терпимостью. Мао был королем философов. Он вел беседу в стиле диалогов Сократа, говорил о своих наблюдениях и просил их прокомментировать. Если у него складывалось впечатление, что кто-то старается получить для себя несправедливое преимущество, он ни секунды не колебался и с такой же бесцеремонностью выступал против, с какой он раньше демонстрировал свое расположение.
- Чиновник и король философов – что ни говори, а Чжоу и Мао несут ответственность за гибель миллионов людей.
- Это верно, абсолютно верно. Я об этом также пишу. У Мао на совести десятки миллионов людей. В этой книге я характеризую только беседы и то, что происходило вокруг. Об этом идет речь.
- На конференции по Индокитаю в 1954 году один из ваших предшественников министр иностранных дел Джон Фостер Даллес отказался подать Чжоу Эньлаю руку. Америка тогда была более враждебно настроена по отношению к Китаю, чем к Советскому Союзу.
- Китайские коммунисты пришли к власти после свержения испытанного друга Соединенных Штатов – Чан Кайши. Поэтому в Америке было такое сильное антикитайское лобби. Но я уверен в том, что Даллес, если бы он был еще жив, попытался бы двигаться в том же направлении, что и мы.
- Никсон был закоренелым антикоммунистом. Почему правые республиканцы не набросились на него, когда он полетел в Пекин?
- Именно поэтому. Именно потому, что правые республиканцы знали его как антикоммуниста и потому что он представил этот визит как стратегическую необходимость и, в принципе, как антикоммунистический шаг. У Никсона было что-то он бывшего президента Вудро Вильсона. Он, как и я, был убежден в том, что мы живем в совершенно ином мире, в котором цивилизации угрожает ядерная война. Поэтому он полагал, что наша политика по отношению к Китаю соответствует интересам человечества. Кроме того, он хотел показать американцам, что его администрация руководствуется мирной программой – несмотря на войну во Вьетнаме, которая была тогда в самом разгаре .
- Во время ваших поездок вы также встречались с Дэн Сяопином. Кто больше изменил Китай – Мао или Дэн?
- Мао был крупным, почти грандиозным по своему масштабу революционером. Дэн заслуживает признания потому, что он направил в правильное русло отношения Китая с остальным миром.
- Дэн открыл страну для проведения экономических реформ. В политическом отношении он сделал мало.
Может ли в течение длительного периода времени существовать экономическое развитие без демократии?
- Китай это покажет. Я считаю, что китайцы не могут иметь современную экономику без плюрализма. И это означает – большее участие. Должна ли это быть обязательно западная модель или возможны другие формы демократии – это вопрос для меня остается открытым, как и вопрос о том, не следует ли Западу проверить некоторые элементы своей демократии.
- В вашей книге есть пассаж, который воспринимается так, как будто Запад в своих отношениях с Китаем придает слишком большое значение правам человека.
- Я посвятил этой теме большое количество страниц. Я провожу различие между правами человека и политическими институтами. У Запада есть полное право настаивать на соблюдении прав человека.
- А что делать в конкретных случаях? Например, когда лауреата Нобелевской премии по литературе (так в тексте – прим. перев.) Лю Сяобо бросают в тюрьму или когда «исчезает» художник Ай Вэйвэй?
- Запад должен высказывать свою позицию по этому поводу.
- Вы сами делали это в беседах с китайцами?
- Смысл моей политики состоял в том, чтобы высказывать мои взгляды, но не делать это публично.
- Вам удавалось помогать отдельным людям?
- Да.
- Вы можете назвать несколько примеров?
- Я хотел бы рассказать об одном случае. Американское профсоюзное движение оказало помощь одному человеку, который въехал в Китай через провинцию Синьцзян для того, чтобы задокументировать там при помощи фотографий нарушения прав человека. Но он был схвачен и посажен в тюрьму. Лейн Киркланд (Lane Kirkland) – глава Американской федерации труда – Конгресса производственных профсоюзов (АФП-КПП) попросил меня вмешаться. Я обещал ему это сделать при условии, что это дело не будет иметь общественной огласки. Этот человек был освобожден и выслан из страны.
- Является ли китайский государственный капитализм альтернативой западной модели?
- Китайская система не является завершенной. Она будет модифицирована в ближайшие десять лет. Китайце же не утверждают, что именно то, что сейчас существует, и является их моделью. Но даже если бы они это сделали, я не думаю, что эта модель могла бы быть позаимствована остальным миром. Дело в том, что за экономическими изменениями, которые произошли в Китае, неизбежно должна следовать политическая адаптация. Я не знаю, должна ли это быть плюралистическая партийная система или что-то иное. Но определенное количество плюрализма должно быть добавлено.
- В настоящее время антикитайские настроения в Соединенных Штатах очень сильны.
- Да, исключительно сильны.
- Насколько это опасно?
- Я очень обеспокоен. Я еще и потому написал эту книгу, чтобы привнести динамику в обсуждение этих вопросов. В прошлом году одновременно в течение одного месяца произошли три события: продажа вооружений Тайваню, визит в Белый дом Далай-Ламы, давление Министерства финансов относительно корректировки курса китайской национальной валюты. Китайцы сразу свели это все вместе и восприняли как проявление злонамеренной политики. Тот, кто знает внутриполитические процессы в Америки, понимает, что эти вещи развиваются независимо друг от друга и не согласовываются для того, чтобы оказывать давление. Тем не менее это затрудняет диалог между обеими сторонами.
- Китайцы активно вооружаются. Беспокоит ли это вас?
- Если учитывать масштабы роста китайской экономики и то место, которое эта страна занимает в глобальной системе, то увеличение ее военных возможностей представляется неизбежным. Но если Китай захотел бы получить господство на море, то возникли бы такие же проблемы, которые в конце 19-го века привели к конфликту между Германией и Великобританией – хотя мне не очень нравится эта историческая параллель. Нельзя сказать, что Германия не имела тогда легитимного права наращивать своей военно-морской флот. Однако это было не особенно умным шагом.
- В Америке противостоят друг другу две школы мышления. Представители одной из них хотят расширять связи с Китаем, тогда как представители другой считают, что его надо сдерживать. Имеет ли смысл политика сдерживания в отношении Китая, как это было в отношении Советского Союза?
- Политика, проводившаяся Москвой, находилась в русле империалистической традиции.
Расширение своего влияния было для Советского Союза в большей или меньшей мере напрямую связано с реализацией его военной мощи. В отличие от этого Китай осуществляет свое влияние при помощи своего рода культурного империализма. Влияния Китая на соседние страны связано не с угрозой того, что Пекин может ввести в них войска. Если говорить об ограничении мощи Китая, то это не означает в первую очередь военное сдерживание. Речь идет о том, чтобы создать внешнеполитические рамочные условия. Это совершенно иного рода сдерживание.
- История Китая насчитывает почти 5000 лет. Значительно более мощные цивилизации за это время перестали существовать. Почему китайская цивилизация пережила все остальные?
- Потому что китайцам удалось основать свои институты по культурному образцу. Они даже смогли убедить завоевателей Китая в том, что для них будет лучше, если они примут китайскую культуру. И, несмотря на все переломные периоды, она продолжает существовать. Мао считал для себя естественным ссылки на события тысячелетней давности для того, чтобы извлечь для себя основания для поведения. Это все равно, что европеец сказал бы: Нам есть чему поучиться у Карла Великого!
- 5000 лет китайской истории и 200 лет американской истории…
- Важные периоды китайской истории происходили 2000 лет назад, но и это было достаточно давно. Да, американская история короче, чем правление большинства китайских династий. Исходя из этого подхода, Китай можно считать «восходящей» страной, вступающей на мировую арену, но это не соответствует китайскому представлению о самих себе. Китайцы считают, что они всегда были доминирующей державой, с небольшим перерывом на 150 лет. Теперь они возвращаются на свое привычное место. Нового места они для себя не требуют
- Возвращение к нормальному состоянию?
- Именно
- Китайцы говорят: Мы до конца 18-го века были господствующей экономической державой.
-
До начала 19-го века. До 1820 года экономические успехи Китая были более значительными, чем европейские.
- Означает ли это, что западному господству последних 200 лет приходит конец?
- Думаю, что да. (для ув. Иа only
)
Европа, конечно, больше не считает, что она превосходит других. Америка все еще продолжает верить в свой особый статус, в свою исключительность – в принципе, так же как и Китай. А
мериканская исключительность миссионерская по своему характеру. Исключительность Китая в большей степени связана с культурным влиянием, однако он не пытается обращать людей в свою веру.
- Каким образом можно было бы примирить друг с другом эти две формы?
- Я называю это самым большим вызовом нашего времени.
- В своей книге вы предлагаете создать «Тихоокеанское сообщество».
- Я пытаюсь найти структуру, которая будет подталкивать к тому, чтобы в долгосрочной перспективе находить между сторонами общий язык. Эта структура должна создать рамки для того, чтобы избежать большого искушения, – с одной стороны, создать азиатский блок, а, с другой стороны, проводить с американской стороны политику военного сдерживания.
- Выражение «Тихоокеанское сообщество» напоминает «трансатлантическое сообщество».
- Только в языковом плане. Трансатлантическое сообщество основано на взаимной обороне и общих ценностях. В основе Тихоокеанской сообщества будет лежать попытка создать совместное будущее, что намного сложнее.
- В 1971 году состоялся ваш первый визит в Китай. После этого вы 50 раз посещали эту страну.
- Даже 70.
- 70?
- Так говорят китайцы. Они ведут более точный учет, чем я.
- Что вас так сильно восхищает в Китае?
- Мне нравится концептуальное мышление, исторический взгляд, личная лояльность. И многообразие общества. В Китае существует связь могущественного центрального правительства с сильной региональной автономией и исключительным индивидуализмом. Даже самые автократичные правители в прошлом были охвачены страхом того, что их огромная империя может в любой момент перейти в фазу заката.
- Мы очень много говорили об Америке и Китае. А какую роль еще продолжает играть Европа?
- В мире мягкой силы (soft power) Европа выглядит совсем не плохо. Но куда делась ее уверенность в себе?
- Время Европы проходит?
- Было бы ужасно, если бы это было так. Люди все время говорят о том, что Европа слишком слаба. Но если вы посмотрите на восстановление после Второй мировой войны, то все это было сделано теми государственными деятелями, которые выросли до первой мировой войны. Они просто знали, что надо делать. Они научились, используя для этого опыт поражений, они имели ясное представление и цели. Еще и поэтому я бы с удовольствием сохранил на стороне Америки уверенную в себе Европу как атлантического партнера.
Никсон в Китае
Визит президента Соединенных Штатов Америки Ричарда Никсона и его встреча с Мао в феврале 1972 года – наряду с поездкой Вили Брандта в Варшаву в 1970 году и полетом на самолете Анвара Садата в Иерусалим в 1987 году – принадлежит к числу тех государственных визитов, которые делали историю. Во время первой поездки американского президента в Китайскую Народную Республику не было заключено никаких соглашений – и прежде всего спорным оставался статус Тайваня. Однако она сигнализировала о том, что биполярный послевоенный мир, разделенный на сферы влияния Москвы и Вашингтона, начал меняться. Эта поездка была подготовлена советником Генри Киссинджером. В июле 1971 года он из Пакистана впервые вылетел на самолете в Пекин. Родившийся в 1923 году (в немецком городе) Фюрте (Fuert) и эмигрировавший в 1938 году в США Киссинджер с 1973 по 1977 год работал советником по национальной безопасности в администрации президента Ричарда Никсона и его преемника на посту президента Джеральда Форда. В своей недавно изданной 600-страничной книге «О Китае» («On China») Киссинджер рассказывает о подоплеке визита Никсона. В этой книге, которая в середине июня выходит на немецком языке (издательство Bertelsmann, 26 евро), содержится увлекательный взгляд на китайскую историю, а также захватывающий анализ той роли, которую Китай играет в современной мировой политике.
