Ruslan73 wrote: Это не чепуха. При коммунизме интересы личности ставятся ниже интересов государства. И ради достижения утопической цели миллионы трудились в рабских условиях. Привычка подчиняться приказам была частью менталитета.

Ruslan73 wrote: А то
Помещик - это батюшка, а плантатор - масса

PP wrote:
Это все, пардон, безграмотная чепуха, лапша для ушей видимо из дешевых комиксов. Начиная с того что там и как при коммунизме. Коммунизма в СССР построено не было, вас надули.

Условия труда были вполне возможно зачастую сравнительно хуже чем, у буржуинов, зато результаты труда попадали не в карман олигарху. Не факт, что первое всегда важнее второго.

А цель утверждения "свободы и демократии" во всем мире силой американского оружия ничуть не менее утопична, чем цели о которых вы говорите.

Vladimirovich wrote: почему "масса"?

PP wrote: Ruslan73 wrote: ... и слава Богу, а то мало не показалось бы

Интересы любого государства в конце концов всегда переплёвывают интересы отдельной личности, а то пропали бы по одиночке . Отличие капитализма (с или без демократии) от коммунизма в том, что даёт личности бОльше и вполне разумных, полезных всем (однако!) экономических свобод и в результате при капитализме жить стало лучше, веселее

Ruslan73 wrote: это верно: важнее не первое, а ... обратное второму

очень важно, дабы выручка (не вся!) не попадала в карман тому, от кого толку НЕ будет. Ибо не каждому дано быть хозяином и удачно и с выгодой (не только для себя!) распорядиться с баблом, а то НЕ только ему жить станет хуже

Ruslan73 wrote: , не оружием, а потихоньку и по-разному разным народам надо плестись к ценностям сим, бесспорно того заслуживающим

PP wrote: Abe Lincoln wrote:

Хайдук wrote: У нас теперича капитализм, если чо

Русофобов геть?

Хайдук wrote: mars ( искаженное master)
www.literaturepage.com/read/tomsawyer-11.html
Mark Twain: The Adventures of Tom Sawyer

Ruslan73 wrote: Расскажите об этом строителям Беломорканала. Вполне возможно, что олигарх забирал не меньше чем советское государство, но при этом у буржуинов население жило на десять лет дольше, чем рабы в советском лагере и это уже не мнение, а факт. Поэтому сказки про эксплуатацию и результаты труда рассказывайте людям помоложе.
Ruslan73 wrote: И что вы пытаетесь доказать этим аргументом, с которым кстати я согласен?
Хайдук wrote: Фигня это. Экономические свободы не являются фундаментальным отличием. В первую очередь важны свободы личности и индивидуализм из которых уже произрастают экономические свободы, мощь экономики, технологические инновации итд.

Ruslan73 wrote: С человеческим лицом?

PP wrote:
Свободы личности и индивидуализм расплывчатые понятия и наверняка культурно-зависимые, у разных племен и народов по-разному выглядят. Французы не похожи на пиндосов или на немцев, к примеру. Потому не имеет смысла сетовать на, скажем, "рабскую" психологию некоторого народа - она такая, какой сложилась на протяжении длительного прошлого, поменять нельзя. Зато можно соорудить удачную экономическую систему, которая давала бы хорошие результаты в некоторой степени вопреки "плохому" влиянию группового менталитета.

PP wrote: Ага. С Путинским.

PP wrote: Ваши родители или деды строили Беломорканал? Мои нет. Насколько я знаю, его строили не рядовые советские граждане.

Мои работали в нормальных советских конторах и предприятиях, и условия работы их рабскими imho назвать может только либо полный дебил либо совершенно отмороженный русофоб.

PP wrote: Ничего. Я не на экзамене по матанализу, этот пример всего лишь иллюстрирует, что утопичность целей это производная от степени идиотизма политиков, а не от системы производственных отношений.

Демонстрация против введения российских войск в Украину. Москва, сегодня. Все не поместились на проспекте Академика Сахарова

Ruslan73 wrote: А вот тут, Руслан, позвольте с вами не согласиться. Ваше мнение - это типичный снобизм советского интеллигента. Да, условия работы были никак не рабскими, но условия жизни и зарплаты были рабскими.

Вы высказали мнение городского мещанина, который в награду за свой диплом о высшем образовании получал нищую зарплату, убогие жилищные условия, но зато у него было так называемое "право на труд", т.е. уволить с работы его не могли (хотя при этом он работал чернорабочим 2-4 недели в году, помогая подшефным хозяйствам), работа была не в напряг (кол-во инженеров было чрезмерным), плюс был месяц отпуска. Ну и до поры до времени поступление в институт освобождало от армии.

В то ж время рабочие работали зачастую в совершенно страшных условиях, правда, получая больше денег, которые уходили в основном на пьянство. Вы слыхали когда-нибудь слово "лимита"? Вы служили в армии, Руслан? Это было несколько миллионов рабов, они тоже строили. Вы работали на заводах с советским пролетариатом? Вы видели нищих колхозников, которым нечем было кормить свою скотину?

Вы видели дорожных рабочих - этих женщин в оранжевых жилетах, чинивших трамвайные пути?
Я помню, когда я был ребёнком, мой отец делал ремонт, и надо было там заштукатурить стены, и он пошёл на стройку напротив, и привёл эту 20-25 летнюю здоровенную девицу с огромными руками, которая работала 3-4 часа, ни разу не остановившись, как машина, потом сильно благодарила нас за эту халтуру...
Потом я вырос и видел женщин-рабочих на тяжеленных операциях, потерявших здоровье, спившихся.

Почему то на диком Западе, в Европе, Израиле, Канаде, США, я никогда не видел женщин дорожных рабочих, строителей, нигде я не видел прописки, не видел упитую толпу рабочих в день зарплаты, и т.д.

И этих людей, потерявших здоровье, спившихся, женщин с многочисленными абортами, в СССР было куда больше чистеньких интеллигентов.

Понятно, чтo я написал совершенно банальные вещи, но я никак не считаю мнение РР русофобским. Наверное, Вы со мной согласитесь, что на дебила он тоже не очень смахивает, хотя я с ним зачастую не согласен.

evgeny wrote: Разговоры про нищие эарплаты это полная чепуха. Если кто-то считает зарплаты в пересчете в бакс и сравнивает "сейчас" и "тогда" это imho идиотизм. Государство забирало много у работающих но и давало много в отличие от сегодняшних дней. Взять хотя бы квартиры, которые получали бесплатно. За то чтобы тут сейчас такую кватриру (как тогда давали бесплатно) заработать большинству приходится карячиться десятилетиями запродав себя в ипотечное рабство. Кружки детям, путевки в пионерлагеря, дешевая коммуналка и т.п. за все сейчас надо платить. Пенсии и степиндии советские вообще ни в какое сравнение с сегодняшними не идут. Тогда пенсионер мог не работать и помогать даже детям. Сейчас не работающий пенсионер это просто дикость. Студент мог летать на самолете на каникулы к родителям за 3000 км 2 раза в год спокойно со стипенидии и скромно, но вполне пристойно питаться на нее. Система распределения была совсем другой, в лоб сравнивать зарплаты глупо.

Никакого снобизма нет не надо наводить тень на плетень.

Ну, в ипотечном рабстве все-таки квартиру получаешь сразу, а потом уже 20 лет корячишься, но живя в своей квартире. А в СССР сначала двадцать лет корячишься в советском рабстве, а потом получаешь квартиру.

onedrey wrote: Да ладно. Не смешите мои тапочки. Какую квартиру сразу? Ее еще не построили даже.
И хрен знает построят ли. А если построят будь добёр ищи бабки на ремонт в 1/4 стоимости, потому что с большой вероятностью ее сдадут в виде голых стен без межкомнатных перегородок, электричества до щитка и торчащей из пола канализационной трубы заткнутой тряпкой.

onedrey wrote: Не видел такой херни вообще ни разу. Все знакомые родителей к 30 годам получили квартиры.

Ruslan73 wrote: Такую сразу. А кто заставляет покупать недостроенные? У меня все друзья покупали в ипотеку вторичку, брат - вообще сталинку на Автозаводской. Какую недостроенную?
Ruslan73 wrote: Ну могу про свою семью рассказать. Дед после войны отслужил еще 8 лет по всей стране, переезжал с семьей, мама моя родилась в Южно-Сахалинске. Ушел в отставку в 1953 подполковником, с женой и тремя дочерьми. Устроился на завод. Получили маленькую комнатку в подвале на пятерых, в каковой они и жили до 70-х. Где-то в 1975, уже после моего рождения, когда уже дочки повыходили замуж и разъехались - одна в Москву переехала, моя мама к мужу, одна дочь с ними осталась - получили квартиру. Чтоб большую квартиру получить, все обратно к ним прописывались, и я, и мама с папой. И это при том, что дед - и ветеран войны, уволился в довольно высоком звании, и неплохую должность занимал на заводе.

onedrey wrote: Цена квадратного метра которая после сдачи дома в эксплуатацию вырастает в полтора раза, а после ремонта еще в зависимости от... Квартиры раскупают на стадии фундамента или раньше. Вторичку берут те у кого уже есть какие-то сбережения.

onedrey wrote: Были еще и кооперативы. Совсем не чета сегодняшней ипотеке. Деньги потом выплачивались аж 25 лет и без процентов

ps историческая тема
quantoforum.ru/history/224-opros-sssr-pr...a-rusi-zhit-khorosho

onedrey wrote: Ну в 53-м вполне возможно что было совсем иначе чем в 68-м. А в 33-м еще иначе. Я говорю про конец 60-х, Мои родители заканчивали ВУЗы тогда.

Ruslan73 wrote: Так у них это завершилось аж в середине 70-х. В конце 60-х они тоже ничего не получили

Vladimirovich wrote:
Примерно 250.000 человек в год в РСФСР таким образом переезжали в новые квартиры.