Quantrinas написал(а):Если бы не предатель Горбачев, то единой Германии до сих пор бы не было. Возможно, было бы еще хуже - враждовали бы два обломка Рейха между собой как Хорватия с Сербией.

Иа написал(а):Логично, ув. Иа.

Крыс написал(а):Кстати, Хорватия давно почтенный член Европы, и Сербия к тому стремиться.

Quantrinas написал(а):Есть ли это польза

Vladimirovich написал(а):На мой взгляд, да.

Quantrinas написал(а):А у меня такой уверенности, как у Вас нет.

Иа написал(а):Это с моей точки зрения нечеткое и излишне узкое определение предательства.
Нечеткое, потому что там употребляется такое расплывчатое понятие, как народ. О том, что, собственно,
это такое, можно спорить до хрипоты.
Я лично понимаю предательство, как государственную измену, т.е.
служба интересам врагов государства. Враг определяется, как человек, или
группа людей, ведущая вооруженную борьбу против государственной власти.
А вопрос кто на кого напал имеет второстепенное значение, а также вопрос - внешний враг, или внутренний

В этом понимании чеченцы в тот момент, когда шла война, были безусловными врагами.
В августе 2008 то же относилось к грузинам.
Латынина, значит, предатель. А Шурыгин - нет.

bonvivant написал(а):Согласен с этими утверждениями.
Еще добавлю, что если начинать искать преступников среди военных, которые выполняли приказы из центра, то в первую очередь надо будет признать, что война, которую навязали чеченцы центру со стороны центра была преступной. Из этого следует, что надо немедленно судить всех демократов, которые тогда были в верхнем эшелоне политики. А из военных надо судить министра обороны Пашу-мерседеса. Ибо он мог подать в отставку со своего поста, ибо его должность является политической, а не военной. Он - министр. Зато все остальные должны быть освобождены от ответственности, ибо принуждались к военным действиям, следуя приказам.

Vladimirovich написал(а):Думаете хорваты хотят выйти из ЕС?

Крыс написал(а):Экономический крах коммунизма не мог не затронуть армию.

Крыс написал(а):Мерещится, что примерную игрушечную конвенциональную (не ядерную) войнушку с треском проиграете тем же пиндосам

Vladimirovich написал(а):А в чем вред?

bonvivant написал(а):С таким подходом и Де Голль будет изменником, не говоря уж об антинацистах в гитлеровской Германии.

Quantrinas написал(а):Если бы антинацисты победили Гитлера, то были бы героями, а так по законам Рейха - предатели. Мы же не будем терминологию менять лишь потому, что одна форма правления нам не нравится, а другая нравится.
Право убивать есть только у государства на основании законов. Физические лица могут лишь совершать убийства других физических лиц, защищая свою жизнь. И даже такая форма защиты называется убийством в целях самообороны. Военные, выполняя задачу, не убивают, а уничтожают. Такая вот терминология.

bonvivant написал(а):согласен, и я подобную трактовку тоже упомянул

bonvivant написал(а):Чеченские боевики и террористы - да, враги. Но та же Латынина не занимала в этом конфликте сторону врага и нигде не желала (по крайней мере я ничего подобного у нее не читал) поражения российской армии и не оправдывала подонков типа Басаева или Радуева. Если человек рассматривает подобного рода конфликты не на уровне силы добра против сил зла, не боится писать об ошибках и преступлениях обеих сторон - или даже одной стороны, если об этом остальные писать боятся - то это не означает предательства.
Давайте возьмем нероссийский пример - являются ли предательством действия журналистов и военных, благодаря которым весь мир узнал об Абу-Грейбе? Или Сонгми? На мой взгляд, нет, хоть они, безусловно, негативно повлияли на репутацию воюющей армии. А вот действия людей, совершавших эти преступления, на предательство похожи гораздо больше, ибо именно они (или их командиры, отдавшие приказы) подставили свою армию

Quantrinas написал(а):Это какие примерно антинацисты ? Под вышеприведенное определение подпадают только Канарис и Ко.
Они были безусловно изменниками.
Что касается де Голля - то в условиях военного поражения и вражеской оккупации исчезло то государство, которому де Голль приносил присягу. Де Голль - не изменник.

Отредактировано bonvivant (2011-06-19 21:25:24)

Крыс написал(а):А как быть с терминологией, установленной нюрнбергским процессом?
И всякими там женевскими конвенциями?

bonvivant написал(а):Да хотя бы те, кто сотрудничал со Штирлицем.

bonvivant написал(а):Так и СССР развалился, почему же чеченцы - изменники?

Иа написал(а):Ну вот, например, прочтите.
www.compromat.ru/page_22423.htm#1
Опус самой Латыниной там в конце.
Она там прямо назвала Басаева героем. А подвига псковских десантников по ее мнению
вообще не было. Она помимо всего прочего все время врет. В ролике, который я привел выше, Шурыгин выявил некоторое ее беспардонное вранье о войне в Осетии.

Крыс написал(а):Не забывайте, что бывают военные преступления, никто не заставляет слишком рьяно выполнять любой приказ

Quantrinas написал(а):Во-первых, Россия пока не развалилась. Во-вторых, несмотря на это, я бы не назвал чеченских бандитов изменниками.
Их правильнее назвать
врагами. А изменники - это субъекты типа Латыниной.

Quantrinas написал(а):Киноискусство лучше обсужлать в другой ветке.

bonvivant написал(а):Ну и? Может она и врёт (с ней бывает), а может и нет. Вы же разбираться и не хотите.

В результате за подставы солдат никто из руководства не ответил.

bonvivant написал(а):

Хорошо, те немцы, кто сотрудничал с советской разведкой.

Quantrinas написал(а):(Кстати, Хорватия еще не совсем настоящий член ЕС
korrespondent.net/world/1227620-evrokomi...plenie-horvatii-v-es
. )

Вообще говоря, у меня нет информации по Хорватии, какого нибудь солидного аналитического отчета.
Но желание - это не главное

www.dw-world.de/dw/article/0,,15146837,00.html
Посмотрим

Хайдук написал(а):Исполнение приказа - это первейший долг солдата. Это принцип, на котором построена любая армия.
Без этого армии просто нет !
Теперь что такое военное преступление ? Под этими словами понимаются две совершенно разные вещи.
1. Во-первых, это мародерство и убийства, совершаемые солдатами, так сказать, по собственной инициативе -
вне приказа и вопреки ему. Такие преступления судятся военными трибуналами их собственной армии.
2. Убийства мирных жителей, совершенные по приказу. Это случай немцев. Возмездие за подобные деяния могут воздать только победители. И судятся тогда, разумеется, прежде всего не непосредственные исполнители, а их начальники - люди, отдавшие приказ.
Мы же с Чечней имеем сейчас довольно оригинальную ситуацию. Победители - это вроде как мы. Но если кто-то и судится, то не чеченские бандиты, устроившие в Чечне настоящий геноцид русских, а наши неугодные чеченцам солдаты и офицеры, либо честно выполнявшие приказ (как Ульман), либо вообще ни в чем не виновные, как Аракчеев.
Нет смайлика, который мог бы адекватно передать мои эмоции по этому поводу !

Quantrinas написал(а):Вам не кажется, что когда терминология устанавливается судом ПОСЛЕ совершенного преступления, то это вызывает разные мысли. Или не европейская цивилизация предложила миру формулу, что закон обратной силы не имеет?
Нюрнбергский процесс в значительной мере был политическим, а не строго юридическим. Это уже после него возникли термины преступления против человечности, которые, кстати, начинают применять к неугодным политическим режимам, которые подавляют вооруженные мятежи. Если Вы присмотритесь к действиям США во второй войны в Ираке, то преступление против человечности стопроцентно укладывается в смысл событий. В Ливии сейчас - то же самое.

bonvivant написал(а):Высшая справедливость есть и даже на Земле она частично реализуется.
Кадыров - воздаяние чеченцам за злодеяния...
Особенно наиболее агрессивным. Наиболее активных он постепенно уничтожит, чтобы обезопасить свой трон. А там - видно будет.

Vladimirovich написал(а):Конечно. А пока можете посмотреть, например, на Словению, или Чехию со Словакией.

bonvivant написал(а):Вроде как - это в точку.
Хотя с другой стороны, смотря кто это мы. Может Кадыров - это вы, но точно не я.

Quantrinas написал(а):Имеются в виду прототипы пастора Шлага ? Честно говоря, мне такие не очень известны. Но если такие были
- они безусловно подпадали под техническое определение предателей.