Ключевое слово
27 | 09 | 2021
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: ИЗРАИЛЬ

ИЗРАИЛЬ 01 Июнь 2010 21:53 #121

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
PP написал(а):
Я знаю, что убили безоружных людей в нейтральных водах.
У Вас недостоверная информация.
Как сообщает Коль Исраэль, большинство пассажиров судна действительно являются активистами правозащитных организаций, политическими деятелями из разных стран и членами пропалестинских движений.

Однако этого нельзя сказать о непосредственных участниках нападений на израильских военнослужащих: несколько десятков человек были подготовлены к бою - они были в бронежилетах, противогазах, вооружены телескопическими дубинками, ножами, арматурными прутами и другими видами холодного оружия.

Израильские следователи подчеркивают: речь идет о наемниках, основной целью которых была боевая конфронтация с израильскими военнослужащими. Большинство из этих людей прямо или косвенно связаны с международными террористическими организациями.
Кроме того, на видео хорошо видно как используется холодное ОРУЖИЕ с целью убийства израильских военных.
Если Вы считаете, что холодное оружие в ближнем бою уступает огнестрельному, то Вас ввели в заблуждение.
The administrator has disabled public write access.

ИЗРАИЛЬ 01 Июнь 2010 21:57 #122

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
PP написал(а):
Я не знаю по какому мандату действует НАТО в Средиземном море, я не знаю если были междунородные преценденты.
Прецедентов полно. Я уж не говорю про действия береговой охраны США в Персидском заливе и про их мандат. Кроме того, без всяких мандатов авиация НАТО бомбила территорию бывшей Югославии под радостные вопли демократической Европы.
The administrator has disabled public write access.

ИЗРАИЛЬ 01 Июнь 2010 22:01 #123

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
PP написал(а):
Здравый смысл мне подсказывает, что никакой необходимости нападать на судно в нейтральных водах не было.
Еще раз повторю: Израиль предложил флотилии повернуть от курса на территориальные воды и получил отказ. При попытке досмотра была применена сила против военных. Нападением считалось бы торпедирование в нейтральных водах без досмотра гражданского судна.
The administrator has disabled public write access.

ИЗРАИЛЬ 01 Июнь 2010 22:02 #124

  • mittelspiel
  • mittelspiel's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 3974
  • Thank you received: 14
  • Karma: 1
PP написал(а):
Я не знаю по какому мандату действует НАТО в Цредиземном море, а не знаю если были междунородные преценденты. Я знаю, что убили безоружных людей в нейтральных водах. Я знаю, что на корабле не везли оружия. Я знаю, что высказавшиеся эксперты по международному праву считают, что Израиль нарушил международное право (я израильских и турецких экспертов не считаю). Здравый смысл мне подсказывает, что никакой необходимости нападать на судно в нейтральных водах не было. На основании вышеперечисленного считаю, что вина за смерть людей лежит на Израиле. В интересах Израиля, как то загладить вину, но можно, конечно, считать всех вокруг врагами. К чему это приведет, мне лично, понятно.
Это все шелуха информационных агентств. Министры Турции и Израиля заявили что они остаются союзниками. У этих стран товарооборот 2.5 милиарда евро в год, а кроме Израиля Турции оружие никто не продает, так что те кто направлял эту флотилию просто играли в большие деньги. Люди в такой игре - пешки, к сожалению. И организаторы этой флотилии осознанно использовали их как пушечное мясо. Боевики, обученные и сформированные американской организацией Свобода Палестине, плыли на корабле под турецким флагом, но собственно государство Турция к организации этой провокации отношения похоже не имела.
The administrator has disabled public write access.

ИЗРАИЛЬ 01 Июнь 2010 22:02 #125

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 29343
  • Thank you received: 216
  • Karma: 2
Grigoriy написал(а):
РР, ещё раз, моя позиция. Против Израиля идёт война. Ничем не вызванная, грязная, в которой противники Израиля не гнушаются никакими методами, никакими преступлениями, никакой ложью. Миротворцы в неё вступили. И тем самым поставили себя вне закона.
Все это верно, но...Если мы будем игнорировать международные нормы, то американцы под видом борьбы с аль каидой, русские под видом борьбы с исламским терроризмом, иран под видом борьбы с агентами сионизма, китайцы под видом борьбы с еще какой-нибудь организацией, начнут вытворять черт знает что. Вооруженные люди захватили корабль, при этом были убиты гражданские лица! Сделали они это в нейтральных водах. Хотя бы признайте, что спланировано было все отвратительно! Почему нельзя было дождаться пока корабль войдет в воды Израиля? Почему нельзя обойтись без высадки десантников?
The administrator has disabled public write access.

ИЗРАИЛЬ 01 Июнь 2010 22:03 #126

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
PP написал(а):
В интересах Израиля, как то загладить вину, но можно, конечно, считать всех вокруг врагами. К чему это приведет, мне лично, понятно.
В интересах Израиля впаять миротворцам лет по двадцать строго режима и потом по одному выпускать, обменивая на своих граждан, которые влипли в Европе в криминальные истории.

The administrator has disabled public write access.

ИЗРАИЛЬ 01 Июнь 2010 22:10 #127

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
PP написал(а):
Вооруженные люди захватили корабль, при этом были убиты гражданские лица! Сделали они это в нейтральных водах.
Есть и другая трактовка: вопреки запрету Израиля на вход в территориальные воды, несколько кораблей противясь пограничному и таможенному контролю направлялись в террористический анклав из которого регулярно обстреливаются мирные города Израиля. При при попытке стандартной процедуре досмотра против израильских военных было применено оружие с целью убийства и отъема штатного оружия. Ответными мерами были пресечены преступные действия провокаторов, оказавшихся палестинскими террористами.
Для справки: реактивными снарядами для систем залпового огня стреляют по Израилю именно гражданские лица с территории сектора Газа.
Еще для справки: для проведения диверсионных акций не обязательно использовать военную форму со знаками различия.
The administrator has disabled public write access.

ИЗРАИЛЬ 01 Июнь 2010 22:12 #128

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
PP написал(а):
Почему нельзя обойтись без высадки десантников?
Можно! Россия по нарушителям уже в нейтральных водах стреляла из авиационной пушки, чтобы принудить к остановке. Разбили двигатель и убили несколько членов экипажа. Это на Дальнем Востоке. Обошлось без десантников. Можно было и так, наверное.
The administrator has disabled public write access.

ИЗРАИЛЬ 01 Июнь 2010 22:12 #129

  • mittelspiel
  • mittelspiel's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 3974
  • Thank you received: 14
  • Karma: 1
PP написал(а):
Вооруженные люди захватили корабль, при этом были убиты гражданские лица! Сделали они это в нейтральных водах. Хотя бы признайте, что спланировано было все отвратительно! Почему нельзя было дождаться пока корабль войдет в воды Израиля?
Я извиняюсь, а если бы мирных людей убили в государственных водах Израиля, то это было бы не отвратительно? Ну нету на пути от Турции к Газе государственных Израильских вод. Газа - это морской город и порт Палестинской Автономии, и он не входит в Израильские территориальные воды. Имеет место морской конфликт. Не важно кто прав а кто виноват. Одна страна объявила морскую блокаду другой страны. Все нейтральные суда обязаны либо вступить в войну либо - при желании оставаться нейтральными - должны подчиняться требованиям блокады. Это то что написано в том длинном документе на английском. Который между прочим - действующий закон.
The administrator has disabled public write access.

ИЗРАИЛЬ 01 Июнь 2010 22:25 #130

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 29343
  • Thank you received: 216
  • Karma: 2
mittelspiel написал(а):
Я извиняюсь, а если бы мирных людей убили в государственных водах Израиля, то это было бы не отвратительно?
Да было бы отвратительно. Правильно было бы остановить корабль не убивая людей на борту. Но в своих водах (или в блокируемых водах) у Израиля было бы хоть какое то право так действовать.

mittelspiel написал(а):
Ну нету на пути от Турции к Газе государственных Израильских вод. Газа - это морской город и порт Палестинской Автономии, и он не входит в Израильские территориальные воды.
Я про такое государство, как Палестинская Автономия ничего не слышал. Но готов допустить, что Израиль осуществляет блокаду морского пространства этой чертовой Автономии. Тогда надо было бы дождаться входа непосредственно в воды, где осуществляется блокада. Также если ПА это суверенное государство, то осуществлять блокаду можно только с санкции ООН (как я себе это представляю).
The administrator has disabled public write access.

ИЗРАИЛЬ 01 Июнь 2010 22:30 #131

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 29343
  • Thank you received: 216
  • Karma: 2
Крыс написал(а):
Если Вы считаете, что холодное оружие в ближнем бою уступает огнестрельному, то Вас ввели в заблуждение.
Сейчас Вы мне еще расскажите про бесконтактные системы боевых искусств
Мне лично понятно, что тут и близко не было никакой необходимости 1) высаживаться 2) стрелять по людям боевыми патронами
Эту точку зрения я выработал почитав нейтральные источники и мнения юристов.

Отредактировано PP (2010-06-02 02:30:59)
The administrator has disabled public write access.

ИЗРАИЛЬ 01 Июнь 2010 22:41 #132

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 15899
  • Thank you received: 418
  • Karma: 66
Подойдём с другой стороны. Люди явным образом финансируют террористическую организацию. По всем международным законам они вне закона.
The administrator has disabled public write access.

ИЗРАИЛЬ 01 Июнь 2010 22:50 #133

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 29343
  • Thank you received: 216
  • Karma: 2
Grigoriy написал(а):
Подойдём с другой стороны. Люди явным образом финансируют террористическую организацию. По всем международным законам они вне закона.
Я пока не улавливаю связи, но на всякий случай хочу спросить, нужно ли убивать всех без исключения нарушителей закона или есть и другие методы? Да, и о каких людях, в данной ситуации идет речь?
The administrator has disabled public write access.

ИЗРАИЛЬ 01 Июнь 2010 23:03 #134

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 15899
  • Thank you received: 418
  • Karma: 66
Об убивать речь не шла. Убийства были в процессе самозащиты от оборзевших миротворцев, напавших на содат, осуществлявших законный(как явствует из процитированного документа) досмотр бандитского судна.
Бешеные собаки. С ними и обошлись, как с бешеными собаками - но строго в рамках самозащиты. Никакой мести, насколько можно судить, не было.
The administrator has disabled public write access.

ИЗРАИЛЬ 01 Июнь 2010 23:13 #135

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 29343
  • Thank you received: 216
  • Karma: 2
Grigoriy написал(а):
Убийства были в процессе самозащиты от оборзевших миротворцев, напавших на содат, осуществлявших законный(как явствует из процитированного документа)  досмотр бандитского судна.
Посмотрим, пока эта точка зрения, как минимум спорная, а скореее всего и неверная.

Grigoriy написал(а):
Бешеные собаки. С ними и обошлись, как с бешеными собаками
Вы лично знакомы хоть с одним из убитых? Еще раз повторю, я понимаю трудности Израиля, но не любыми же способами бороться. Вы ведь будете оправдывать и ковровую бомбардировку Газы (да и западный берег можно разравнять, чтоб зря бомбардировщики не гонять), так ведь?
The administrator has disabled public write access.

ИЗРАИЛЬ 01 Июнь 2010 23:42 #136

  • mittelspiel
  • mittelspiel's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 3974
  • Thank you received: 14
  • Karma: 1
PP написал(а):
Вы лично знакомы хоть с одним из убитых? Еще раз повторю, я понимаю трудности Израиля, но не любыми же способами бороться. Вы ведь будете оправдывать и ковровую бомбардировку Газы (да и западный берег можно разравнять, чтоб зря бомбардировщики не гонять), так ведь?
Я не одобряю силовые решения, но лучшего решения никто не предложил. Попробуйте, предложите
Заодно это же будет и решением для Чечни.
The administrator has disabled public write access.

ИЗРАИЛЬ 01 Июнь 2010 23:45 #137

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 29343
  • Thank you received: 216
  • Karma: 2
Вот что пишет не самая пропалестинская The Washington Post
International law experts differ over the legality of the Israel action, with some asserting that the raid constituted a clear cut violation of the Law of the Sea, while others maintain that Israel can board foreign vessels in international waters as part of a naval blockade in a time of armed conflict. But scholars on both sides of the debate agree that Israel is required by law to respond with the proportional use of force in the face of violent resistance.
...
Anthony D'Amato, a professor of international law at Northwestern University School of Law is among those who believes the raid was illegal. That's what freedom of the seas are all about. This is very clear, for a change. I know a lot of prominent Israeli attorneys and I'd be flabbergasted if any of them disagreed with me on this, he said.
But others see the incident differently.

The Israeli blockade itself against Gaza itself is not illegal, and it's okay for Israeli ships to operate in international waters to enforce it, said Allen Weiner, former State Department lawyer and legal counselor at the American Embassy in the Hague, and now a professor at Stanford Law School. Beyond that, he said, Israel has a legal obligation to allow humanitarian goods into Gaza and to exercise proportionality in the use of force.
...
Regev cited a provision in the San Remo Manual on International Law Applicable to Armed Conflict at Sea, which states that merchant vessels flying the flag of neutral states outside neutral waters can be intercepted if they are believed on reasonable grounds to be carrying contraband or breaching a blockade, and after prior warning they intentionally and clearly refuse to stop, or intentionally and clearly resist visit, search or capture.

But D'Amato said the document applies to a situation in which the laws of war between states are in force. He said the laws of war do not apply in the conflict between Israel and Hamas, which isn't even a state. He said the law of the Geneva Conventions would apply.
The administrator has disabled public write access.

ИЗРАИЛЬ 01 Июнь 2010 23:47 #138

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 29343
  • Thank you received: 216
  • Karma: 2
mittelspiel написал(а):
Я не одобряю силовые решения, но лучшего решения никто не предложил.
Вы действительно считаете, что нет альтернативы ковровой бомбардировке?

Отредактировано PP (2010-06-02 03:48:01)
The administrator has disabled public write access.

ИЗРАИЛЬ 01 Июнь 2010 23:49 #139

  • mittelspiel
  • mittelspiel's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 3974
  • Thank you received: 14
  • Karma: 1
PP написал(а):
Я про такое государство, как Палестинская Автономия ничего не слышал.
Вот есть такое государство. Непризнанное, но независимое. Второе по продолжительности жизни среди арабских стран. Там много фармацевтических предприятий, на упаковках таблеток так и написано: сделано в Палестинской Автономии. На руссском языке. Сам видел. Большие бабки между прочим кто-то имеет на этом.
The administrator has disabled public write access.

ИЗРАИЛЬ 01 Июнь 2010 23:51 #140

  • mittelspiel
  • mittelspiel's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 3974
  • Thank you received: 14
  • Karma: 1
PP написал(а):
Вы действительно считаете, что нет альтернативы ковровой бомбардировке?
Я не одобряю, я же сказал. Я даже против. Но в Чечне например ничто другое не сработало. Это реальность. Ковровые та или не ковровые... Зачистки... Это детали. Я против этого. Но я не вижу другого реалнього решения. Кстати блокада - это один из способов обойтись без военного вмешательства. Та самая блокада которая не дает кораблям подплывать. если не будет оружия то не будет и войны. Теоретически. Но на практике как видите это не работает.

Отредактировано mittelspiel (2010-06-02 03:55:01)
The administrator has disabled public write access.

ИЗРАИЛЬ 02 Июнь 2010 01:44 #141

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 15899
  • Thank you received: 418
  • Karma: 66
Повторю за миттельшпилем. Дело не в гуманитарных грузах, а в попытке разрушить блокаду - реальной альтернативе военному решению вопроса.
Нормальным же и реальным решением было бы расселение жителей Газы на территории арабских государств, создавших проблему, много лет финансирующих террористов и блокировавших мирное решение проблемы - в частности, интифада, профинасированная Саудитами и прочей мразью, разрушила нормальную жизнь очень многих палестинцев, мирно работавших в Израиле. Свою долю могла бы внести и Франция, укрывшая уворованный Арафатом миллиард и подарившая этот миллиард Арафатофской шлюхе. Кроме того, арабские страны (кроме Марокко) присвоили собственность выгнанных из этих стран евреев - тоже не один миллиард, а если считать проценты ...
The administrator has disabled public write access.

ИЗРАИЛЬ 02 Июнь 2010 02:47 #142

  • E-not2
  • E-not2's Avatar
  • OFFLINE
  • Светлейший
  • Posts: 2764
  • Thank you received: 5
  • Karma: 5
Grigoriy написал(а):
Свою долю могла бы внести и Франция, укрывшая уворованный Арафатом миллиард и подарившая этот миллиард Арафатофской шлюхе.
Ну Гриша, разве можно свой опыт, порядки в своей семье распространять на других ... Я знаю многие семьи, где жены и не шлюхи ... Так шта ...


Отредактировано E-not (2010-06-02 06:48:19)
The administrator has disabled public write access.

ИЗРАИЛЬ 02 Июнь 2010 03:16 #143

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
Крыс написал(а):
И про американских империалистов тоже, видимо, слышите первый раз.
Нет, про это я много слышал от советских пропагандистов.
The administrator has disabled public write access.

ИЗРАИЛЬ 02 Июнь 2010 03:17 #144

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
Крыс написал(а):
А США оккупировали часть Германии...
Гм...
И выселила оттуда всех немцев?
А свои паспорта раздают? Где можно получить?
The administrator has disabled public write access.

ИЗРАИЛЬ 02 Июнь 2010 03:18 #145

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
Крыс написал(а):
Кроме того, абхазы не признают свою принадлежность к Грузии, как и осетины. Они считают, что Грузия пыталась оккупировать их.
Мало ли кто что не признаёт, и потом, кто спрашивал?
The administrator has disabled public write access.

ИЗРАИЛЬ 02 Июнь 2010 03:19 #146

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
Крыс написал(а):
СССР ушел из Германии, пусть и США уходят.
Ещё чего, США защищают Европу.
The administrator has disabled public write access.

ИЗРАИЛЬ 02 Июнь 2010 03:26 #147

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
Крыс написал(а):
Кроме того, без всяких мандатов авиация НАТО бомбила территорию бывшей Югославии под радостные вопли демократической Европы.
Это делалось для прекращения гражданской войны в Косово.
The administrator has disabled public write access.

ИЗРАИЛЬ 02 Июнь 2010 03:30 #148

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
Grigoriy написал(а):
Подойдём с другой стороны. Люди явным образом финансируют террористическую организацию. По всем международным законам они вне закона.
Так мы далеко не уйдём, потому что Вы называете террористической организацией целый народ, а таких международных законов нет.
The administrator has disabled public write access.

ИЗРАИЛЬ 02 Июнь 2010 03:33 #149

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
mittelspiel написал(а):
Но в Чечне например ничто другое не сработало.
В Чечене и бомбардировки не сработали. По результату, оттуда уехали все русские и правит дикий князёк.
The administrator has disabled public write access.

ИЗРАИЛЬ 02 Июнь 2010 06:33 #150

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10545
  • Thank you received: 109
  • Karma: 10
Что-то ничего не слышно про военные грузы на кораблях флотилии. Пора бы уж, а то одни террористы без оружия...

Отредактировано Alexander (2010-06-02 10:33:33)
The administrator has disabled public write access.
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум