Это величайшее заблуждение, что «новая» теория, должна в себя вобрать «старую», как предельный случай. На деле всего этого никогда не происходило, всегда новые знания, противоречили старым догмам.
Ну, тогда выходит, что все наше знание было и всегда будет напролёт ошибочным и иллюзорным, что вряд ли понравится Вам
хотите воспроизвести зарождение и эволюцию существующего, но это слишком сложная задача, для которой у нас наверняка не хватит данных.
именно такую проблему я и ставил перед собой, и именно это так долго объяснял.
Космология с Гегелем тоже развлекались этой проблемой и, я бы сказал, намного успешнее, чем Вы. На мой взгляд, Ваш подход слишком слабосильный и немощный, потому что обделен настоящей математикой
wpiter написал(а):
На самом деле это все достаточно просто.
Комплексные числа описывают электромагнитные процессы.
Есть магнитное поле, оно реально.
Есть электрическое поле, оно то же реально.
НО(!) Для магнитного поля электрическое – «нереальное» образование.
Так же и для электрического, - магнитное.
Но есть и процесс, взаимных превращений одного реального поля, в другое.
Для описания процессов взаимного превращения, и необходима мнимая часть.
То есть одно поле превращается в мнимое поле, но это мнимое есть реальное другого типа.
Они(поля) друг для друга, являются мнимыми образованиями, но каждое из них существует в нашей реальности.
wpiter, фсе это элементарно неверно. В каком смысле Э-поле нереальное для М-поля и наоборот, если каждое из них реальное? Это полнейшая бессмыслица
мой способ, - первоначального изменения мировоззрения, и только потом, поиска соответствий такому мировоззрению, позволяет найти эти ограничивающие пределы старой теории, что средствами самой старой теории, - сделать невозможно.
Блажен, кто верует, тепло ему на свете (с)
Изменить мировоззрение как, куда? Чё-то не вижу, чтобы Вам такие потуги оказались в пользу
Пустое множество, -
множество есть, но в нем ничего нет, - иначе должно называться, -
«присутствие полного отсутствия», - это же его полный смысл!
Вы знаете как пустое множество строится в ZFC?
wpiter написал(а):
аксиоматике Пеано, говорят, что числа пошли из пересчета, из перекладывания палочек, и пересчета шагов. Потом, это все выкидывают на «свалку наивности», и затуманивают мозги абстрактными построениями. Это и есть настоящая аксиоматика, - пересчет, и задание координат, а «затуманивание» - это введение кумира, для слепого почитания.
Затуманивают, говорите? Это смотря чьи мозги
Дискутировать о том, что такое аксиома, здесь, пожалуй, не стит (еще темы для этого есть). Учтите, однако, что последней аксиомой там принцип математической индукции. Его тоже в первом классе проходят?
wpiter написал(а):
Этого я не знаю, но я же ответил, где в реальности есть «корень из двух»!
Он есть, вне зависимости от Ваших возможностей создать измерительную систему, с точно выверенными углами, и одинаковой длинной сторон.
То есть Вы, пытаетесь ответу придать неоконченную форму.
А ответ полный, - есть «в реальности» корень из двух, именно в таком построении.
Ну Вы же так и не ответили, где конкретно в реальности есть квадрат со стороной 1 (1 чего, кстати?).
Я привык, за расчетами видеть существующее устройство, работу которого описывает уравнение. Устройство работает по уравнению, а если нет устройства, то и применять уравнение не к чему.
Привязывают именно математики, и это есть религия, так как не подвергается никакому логическому, или иному анализу, никакой не задается аксиоматики, просто есть группа.
А где есть, как она там себя чувствует, какие у нее особенности, заданные месторасположением, и прочее, прочее, прочее, - совсем не анализируется.
wpiter, ну Вы, оказывается, буквально ничегошеньки не понимаете
Кто, если не математики, подвергает логическому анализу и задаёт аксиоматику? Вы сами талдычите против полигона и в то же время настаиваете на некое месторасположение для группы - это же нонсенс!
. Идеи Ваши довольно корявые, незамысловатые и привязанные к приземлённому практическому опыту на уровне бытовщины. Недаром математический образ мышления с трудом даёцца
wpiter написал(а):
Берут мысленную модель нашей Вселенной, со всеми ее свойствами, и в этом пространстве, по законам, действующим во Вселенной, располагают математические правила. Они и действуют только по тем правилам, которые и существуют в нашей Вселенной, только по причине того, что место расположения, со всеми свойствами уже мысленно смоделировано.
Мысленная модель Вселенной НЕ полигон, где располагают математические правила, а сами эти правила суть сама эта модель Вселенной
wpiter написал(а):
все нанесено на носитель, - бумагу, - плоское образование, подчиняющееся правилам и законам! В этой плоскости, линии ведут себя, как и на любой иной плоскости, и считается, что реальность воспроизведена верно. Однако, это не так.
wpiter, физическая бумага не есть полигон, а лишь иллюстрация, которая помогает нам мыслить. Никто не доказывает на основании того, что видит на бумаге - об этом ещё школьников предостерегают
wpiter написал(а):
Так и мысленно, Вы строите полигон, с «абстрактными» правилами, и свойствами, - это ошибочно.
Почему ошибочно? Таким образом строят любые аксиоматики, можете обозвать их и полигонами, если хотите. До аксиоматики у Вас ничего нет, никаких полигоноф. Другое дело, что аксиоматики неизбежно напоминают что-то в так называемом реальном мире, но это потому, что у самого реального мира свои ... аксиомы
(строго говоря, это не так, но пока должно хватить Вам по горлу
).
wpiter написал(а):
Давайте, внушите, что-либо согласное с Вашим мировоззрением. А я буду думать над этим.
До сих пор мало чего поняли из того, что здесь Вам наливаем. У Вас сложились очень ошибочные и внутренне противоречивые, даже полностью бессмысленные, представления о мире с математикой. Заметил, что можно придраться почти к любому Вашему слову, иногда даже удивляет насколько сумбурными и неадкватными могут быть понятия товарищей
Давайте уж лучше Вы напишите лишь 2 (два) предложения (не больше, дабы не завалить нас работой
), а мы постаремся чем можно более простыми словами показать почему обе (!) предложения неудовлетворительны
, хотя иначе не остаётся ничего другого, кроме сказать, что существует что-то, но наши модели не могут того застукать. А если откровенно, даже существования чего-то не сможем утверждать
, чем и приплыли к месту отчаливания Науки Логики Гегеля. С другой стороны, согласие с опытом иногда напрашивается и наводит на мысль, что в некоторой степени моделям удаётся застукать реальность, if any
Для существования группы, в котором и есть какой то нейтральный элемент, нужно место, где группа расположена. В одном и том же месте, разные элементы не могут существовать. А если и могут, то их просто не разделить, они все имеют одинаковые свойства.
Где эта теснотища, где ничему не здобровать, wpiter?
Когда раздвинутся горизонты, дабы смогли глоточек воздуха хлебнуть?
wpiter написал(а):
Пока нет теории, есть реальность, а теория, - отображение реальности.
Так что квадрат существует во Вселенной, а потом приходит математик, и видя квадрат -
сочиняет теорию, описывающую квадрат.
Только он слегка начинает верить в то, что квадрат существует в его воображении, и не существует в реальности, так и рождается религия.
Геометрический квадрат это лишь хорошее приближение к реальному, wpiter, сколько раз нужно это повторять?
Давно уже пора расстаться Вам с вульгарно-примитивным марксистко-ленинским взглядом, что фсе в башке есть фотографический слепок с реальности
. Оно и не может быть иначе, так как видим мы глазами только незначительную часть того, что есть, а остальное не должно быть похожее.
Кстати, так и не ответили членораздельным образом про реальное происхождение комплексных чисел
я же ответил, где в реальности есть «корень из двух»! Он есть, вне зависимости от Ваших возможностей создать измерительную систему, с точно выверенными углами, и одинаковой длинной сторон.
Такой измерительной системы не существует и не создать, а значит и Вашему корню из двух капец
. Опять и в 100-ый раз: «корень из двух» лишь очень хорошее приближение к реальности и потому иногда позволяем себе отождествить того на недельку с нею
1. 1 является натуральным числом;
2. Число, следующее за натуральным, также является натуральным;
Дальше уже не нужно и смотреть, и понимать, что Вы там «прячете в кармане» знаний.
Вне «аксиоматики», использовано понятие «следующего числа»!
Это понятие, не задано никак, но используется вовсю, а это, неправильно.
Либо задано «базовое пространство», в котором одно число стоит рядом с другим, либо задан ход времени, и числа появляются одно за другим, в зависимости от хода часов.
В современном научном подходе, в принципе, это верно.
Но я же строю теорию, в которой нет времени, и нет пространства, в ней неопределенно понимание «следующее», его нет, это понимание «следующее», еще только нужно будет вывести из моей аксиоматики.
Если уж Вы решили изучать математику по википедии, то лучше пользоваться английской версией, там обычно все написано более подробно и квалифицированно.
Смысл «группы», наличие сложного пространства, в котором есть возможности перемещать некий «носитель», и он образует разносимметричные положения этого объекта.
То есть, свойства существования пространства, в котором набирается некая группа превращений, выкидывается Вами за ненадобностью. И сам смысл разного «качества» пространства так же не афишируется, хотя именно свойствами пространства и задано формирование той или иной группы.
Вы просто выкинули «просранство», а уверяете, что ничего не выкидывали.
Смысл «группы», наличие сложного пространства, в котором есть возможности перемещать некий «носитель», и он образует разносимметричные положения этого объекта.
НЕТ - математика изменилась:
Most groups considered in the first stage of the development of group theory were concrete, having been realized through numbers, permutations, or matrices. It was not until the late nineteenth century that the idea of an abstract group as a set with operations satisfying a certain system of axioms began to take hold. A typical way of specifying an abstract group is through a presentation by generators and relations,
Либо задано «базовое пространство», в котором одно число стоит рядом с другим, либо задан ход времени, и числа появляются одно за другим, в зависимости от хода часов.
А не приходит ли в башку, что задать базовое пространство или ход времени далеко НЕ просто или даже сложнее, чем задать следующее число?
wpiter написал(а):
я же строю теорию, в которой нет времени, и нет пространства, в ней неопределенно понимание «следующее», его нет, это понимание «следующее», еще только нужно будет вывести из моей аксиоматики.
Вашей аксиоматики-то пока не видели...
. Хочу напомнить, однако, что даже товарищу Гегелю сколько-нибудь далеко на этом тернистном пути зайти не удалось, так что настоятельно ... НЕ рекомендую
Вне «аксиоматики», использовано понятие «следующего числа»!
Это неверно. О следующем там говорится только для удобства восприятия. На самом деле в формулировке аксиом без этого слова можно и обойтись (просто постулируя наличие функции S, обладающей определенными свойствами), все будет так же верно, как было и раньше.
Смысл «группы», наличие сложного пространства, в котором есть возможности перемещать некий «носитель», и он образует разносимметричные положения этого объекта.
То есть, свойства существования пространства, в котором набирается некая группа превращений, выкидывается Вами за ненадобностью.
Принято говорить не группа превращений, а группа преобразований. И Вам уже много раз говорили, что группа - это вполне абстрактный математический объект, вообще говоря, ни к какому конкретному пространству не привязанный. В частности, не всякую группу следует рассматривать как группу преобразований чего-либо.
Смысл «группы», наличие сложного пространства, в котором есть возможности перемещать некий «носитель», и он образует разносимметричные положения этого объекта.
То есть, свойства существования пространства, в котором набирается некая группа превращений, выкидывается Вами за ненадобностью. И сам смысл разного «качества» пространства так же не афишируется, хотя именно свойствами пространства и задано формирование той или иной группы.
Вы просто выкинули «просранство», а уверяете, что ничего не выкидывали.
Если Вы начинаете Ваше умозаключение со слова Смысл, то это означает, что Вы построили некую модель, некий гомоморфизм, хотя это не афишируете и вообще отрицаете.
Все что Вы в состоянии вообразить, это суть модели, ибо реальность никогда не будет тождественна иллюзиям о ней, особенно подобным Вашим.
Что же касается выкидывается Вами за ненадобностью то именно данная Ваша мысль особенно подчеркивает Ваше незнание математики. Честно говоря, Ваши аргументы уже совсем потеряли логику и превратились в демагогию, призванную единственно защитить больную теорию, не считаясь ни с чем. Эта пристрастность, нежелание понимать аргументы оппонентов ставят крест на всех Ваших попытках что либо доказать народу.
Ваша логика сводится к следующему
1. Математики, когда вводят понятие группы подразумевают какие-то пространственные плюшки
Это не так. Это делаете Вы и приписываете геометрический характер математике тоже Вы.
2. Вы приписываете математике то, чего она не делает , всякие подразумевания и т.д.
Забыв о том, что это именно Ваши подразумевания.
3. Ругаете математику за то, что ей приписали.
Если Вы повторите подобный маневр в N раз, то мне придется придти к выводу, что дискуссия умерла.
Если Вы не понимаете, что занимаетесь демагогией, то больше ничего сделать нельзя.
Обычно невозможно создать модель, которая полностью описывает реальный объект.
И детской наивностью выглядит мысль, что квадратным корнем из гравитационного потенциала, который кстати Вы, wpiter, никак и не определили в борьбе против математики, можно описать Вселенную.
Так, например, можно сколь угодно точно описать движение автомобиля, но это не даст ничего для понимания двигателя внутреннего сгорания и его работы. И даже, есть ли он в авто.
Каждый реальный объект может быть описан тучей моделей для рассмотрения тех или иных его свойств.
Если математику не нужны метрики и расстояния, он ими не пользуется, и ничего не подразумевает, как бы Вы не фантазировали.
Например, есть проективная геометрия, которая принципиально не использует углов и расстояний. Есть понятия прямой и пересечения
Можете почитать про красивейшие теоремы проективной геометрии - Дезарга, Паппа и т.д.... ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE...B0%D1%80%D0%B3%D0%B0
Есть теории и еще более абстрактные.
Все зависит от того, какой аксиоматический набор выбран. Вообще понятия следующий , принадлежность и т.д. никак не связаны с пространством.
Ваша же привычка заставляет изобретать несуществующие свойства математических объектов, и нас же в этом упрекать.
Смысл «группы», наличие сложного пространства, в котором есть возможности перемещать некий «носитель», и он образует разносимметричные положения этого объекта. То есть, свойства существования пространства, в котором набирается некая группа превращений, выкидывается Вами за ненадобностью.
Вы путаете конкретные примеры (так называемые представления) групп с общим/абстрактным определением понятия группы. Если в конкретном примере элементами группы являются преобразования некоего пространства или числа, то в общем определении остаются одни только элементы, чья природа нас не интересует, а лишь как эти элементы увязаны между собой. Ведь числам пространства-полигона-носителя не нужно, они сами по себе образуют пространство. Где носитель в 2+2=4?
В аксиоматике Пеано, говорят, что числа пошли из пересчета, из перекладывания палочек, и пересчета шагов. Потом, это все выкидывают на «свалку наивности», и затуманивают мозги абстрактными построениями. Это и есть настоящая аксиоматика, - пересчет, и задание координат, а «затуманивание» - это введение кумира, для слепого почитания.
В действительности, wpiter, абстрактная аксиоматика Пеано может и затуманивает, но никак не противоречит пересчёту шагоф, а вполне эквивалентна тому по объёму содержания и следствий. Я тоже ценю более естественные, близкие к реальности аксиоматики. Натуральные числа произошли из пересчёта дискретного числа/количества штук и я думаю, что аксиоматике лучше сохранить эту интуицию. К сожалению, в аксиоматике Пеано это как-то не выпендривается на первом плане, хотя и присутствует на втором, конечно. Натуральные числа связаны с неизбежным и неустранимым переходом от одного момента/мысли/состояния/характеристики/свойства/особенности/чего-угодно к другому таковому. Поэтому натуральные числа фундаментальны, от них не увильнуть, они отражают различимость и отделимость, а также прерывность в реальном мире. Эти рассуждения должны дать Вам пример абстрактного мышления, которое в конце концов стоит гораздо ближе к Вашей излюбленной реальности, чем незамысловатые, корявые, наивно-вульгарные и уж-де материалистические представления, коими тут норовите запудрить наши мозги. Помните ли чему вождь мирового пролетариата товарищ Ленин учил нас, коммунистоф: отступить назад, удалиться (в абстракцию), дабы точнее попасть наганом в затылок буржуазии мишену познания?
разница в использовании математики, «чистым» математиком, и специалистом для прикладных дисциплин, она как бы и заключена в различии «оторванной от реальности абстракции», и «материалистического отношения».
Я привык, за расчетами видеть существующее устройство, работу которого описывает уравнение. Устройство работает по уравнению, а если нет устройства, то и применять уравнение не к чему. Измени прибор, и нужно изменить уравнение, нет «голого уравнения», которое работает само по себе, без конкретного прибора.
Хитрость в том, wpiter, что не знаем если и когда якобы «оторванные от реальности абстракции» станут применимыми к некоторому существующему устройству. А «голое уравнение» остаётся и работает само по себе припеваючи, без конкретного прибора, ведь сколько таких было выдумано ДО сооружения соответствующих приборов.
Аксиомы бывают абстрактными и не сразу понятными (как Пеано), потому что их должно быть минимальное число при максимальном обхвате результатов в данной области математики. Минимальность вызывает абстрактность и непонятность, но зато обретают силу и общность, дабы накрыть как баран офцу данную область. Тем не менее аксиом Пеано не хватает накрыть фсю арифметику, никакого конечного числа таковых не хватит (Гёдель)
Место, где расположено множество, отождествляющее пространство, и есть «абстракция».
То есть некий полигон, с заранее заданными свойствами симметрий, которые и позволяют существовать именно такой форме множества.
Если изменить свойства этого «полигона», то и свойства множества изменится, а если убрать, то и множество исчезнет. В отрыве от этого мысленного полигона, не существует ни чисел, ни симметрий ни каких иных свойств.
А основные свойства этого «полигона», так же заданы наперед, как свойства реального нашего пространства, - это полностью наша Вселенная, но ее не обставляют никакой аксиоматикой, и даже пониманием, в нее просто верят.
Ну, и какие конкретно эти основные свойства нашего полигона-Вселенной, в которые мы с математикой просто верим? Могу заверить Вас, что математика НЕ верит в никакие свойства и может в любой момент вышвырнуть за борт любые такие. Напротив, множества математики и её аксиомы нигде не расположены, а сами с усами (как у меня) и могут составить любой полигон-Вселенную
Если уж Вы решили изучать математику по википедии, то лучше пользоваться английской версией, там обычно все написано более подробно и квалифицированно. en.wikipedia.org/wiki/Peano_axioms
Most groups considered in the first stage of the development of group theory were concrete, having been realized through numbers, permutations, or matrices. It was not until the late nineteenth century that the idea of an abstract group as a set with operations satisfying a certain system of axioms began to take hold. A typical way of specifying an abstract group is through a presentation by generators and relations,
G = S|R.
Набор операций, можно набрать, только если эти операции, осуществимы, а осуществимость операций, и получается из за тех, или иных физических свойств пространства.
То есть, бессознательный перенос правил Вселенной, на некую мысленную область, называемую математическая абстракция, все же происходит.
Я же пытаюсь поострить совершенно независимый, беспристрастный способ образования правил.
Аксиомы только 2, - существование, и изменение.
