НЕ надо изобретать конечного, дружище, оно естественным образом вписывается в бесконечном, цифровые пожирают аналоговые как раз с лёгкой руки численных методов вычислений, что зиждятся на каком-угодно приспичит бесконечном приближении к (конечным) пределам. Ваше Вселенсконатуральное совершенно лишнее, необязательное, не у дел, ибо при бесконечном подходе можем выбрать какое угодно/приспичит Вселенсконатуральное, чем нужно и полезно будет

Хайдук wrote: Давайте сделаем акцент НЕ НА ВАШЕЙ вере в бесконечно-точные медоды вычислений, а на моей гипотезе. Тогда может главным станет НЕ ТО, на чем зиждятся, а ради чего аналоговые технологии заменяются на цифровые. Утверждение того чтоименно пропагандирует величие бесконечных, пределов, непрерывностей и т.п. А мне чрезвычайно важно, чтобы вы хоть немножко усомнились в том, что и я имею право считать бесконечности лишними ПРИ ВСЕХ заменах любого аналогового сигнала на цифровой (при любых частотах, амплитудах, длительностях, реальном качестве...достаточно вселенсконатурального и без бесконечностей.) Предполагаю, что Ваше возражение будет таким: достаточно и меньших ЦЕЛЫХ чисел, чем вселенсконатуральное. Но, заметьте, что это ВАШЕ возражение и будет опять в стиле:
1. да какая разница (чтобы осталось так, как вам нравится)
2.не надо нового (или не будем ретроградами=не надо старого)
3. ЭТО НЕ НОВОЕ

Да тем же, что и вами признанная БРИТВА: возможность достижения БОЛЬШЕГО меньшими разрядами суперкомпов

пример из темы ЭВОЛЮЦИЯ: самоед

OFFLINE
Окольничий

Posts: 779
Karma: 0
Хайдук написал(а):
Очень длинных и очень коротких волн не бывает, самоед, спектр не такой уж большой
Вглядись в экран монитора... Видишь пикселы? Это даже не доли микрона, а примерно 200-300 микрон. А теперь посмотри на горизонт за окном, у меня он виден. Это примерно 10 километров, практически бесконечность в сравнении с пикселом. С другой стороны, величина, в миллиард раз меньшая, чем пиксел, - это практически ноль. Таков примерно диапазон длин волн электромагнитного излучения от радиоволн до гамма-квантов.

Вот оно: истинное лицо бесконечностей подобных. З павагай к дискретному. Ну не верю я, что при МАТЕМАТИЧЕСКИХ расчетах прогноза погоды требуется учитывать промежутку пространства менее чем 1/10 в минус 50й степени.

инфолио wrote: как раз наоборот: всякий раз будете возиться с очень многими разрядами для очень большого Вселенсконатурального БЕЗ надобности

инфолио wrote: чем бесконечность обязывает учитывать?

Хайдук wrote:
А в предыдущем посте вами же, дружище, указано, что при аксиоматизации Вселенсконатурального:
Т.е. ОТВЕЧАЯ в вашем стиле вопросов на вопрос: а с какого перепугу вы решили, что при аксиоматизации Вселенсконатурального хоть при метеорасчетах, или при торговле на рынке ВСЕ ОБЯЗАНЫ возиться с очень многими разрядами для очень большого Вселенсконатурального БЕЗ надобности? Только для того, чтобы показать преимущества наличия БЕСКОНЕЧНО точных вычислений?

Это очень известный прием: доведение до НЕПРИЛИЧИЯ = непринятия ОЧЕВИДНОГО рационального действия. (Помнится ВВЕДЕН был Чернобыльский налог так: на любые перечисления по безналу 5%. Так господа банкиры подсуетились и первоочередно ПЕНСИОНЕРАМ пенсии урезали: - мол налог платить надо Чернобыльский!).

так что это ОЧЕНЬ важно, для оправдания недопустимости вселенсконатурального ПУГАТЬ всех, что тогда придется всем всегда везде вести расчеты без надобности с очень многими разрядами для очень большого Вселенсконатурального.

З павагай к дискретности

инфолиократ wrote: Придётся, потому что ВСЕГДА должны будут брать 1/Вселенсконатуральное или - когда требования к точности ниже - брать будут много, но все таких же, то бишь N/Вселенсконатуральное; это потому, что 1/Вселенсконатуральное будет многоразрядным квантом точности и всегда придётся учитывать

Напротив, при обычных вычислениях никакого кванта точности НЕ надо держать при уме, а вычисляем до тех пор, пока надобно или приспичило и потом заё*ываем , так и не достучавшись до 1/Вселенсконатурального. Стало быть, держать много разрядов НЕ приходится, в отличие от возни с 1/Вселенсконатуральным

БЕСКОНЕЧНО точных вычислений, чем так запугали Вас, дружище, на практике НИКОГДА не бывает и не может быть. Вычисления всегда обрывают, и обрывают их намного раньше ДО многоразрядного 1/Вселенсконатурального

инфолиократ wrote: согласно Вашим словам выходит, что аналоговый сигнал содержит в себе настоящую ... бесконечность, то бишь реально существующую, в пику Вашим убеждениям насчёт реальности ТОЛЬКО конечного . А заменяют аналоговые вычисления на цифровые из-за ниской точности первых, не имеешь представления о численных порядках результатов

Слабо представляю себе устройство квантового компьютера, но подозреваю, что вопреки названию он именно аналоговый.

Нет, не аналоговый, аналоговые даже трудно обозвать компьютерами из-за их неуниверсальности по Тьюрингу.

Ну, если "аналоговый" понимать в смысле чего-то типа

,

то да, не аналоговый, конечно.

самоед2 wrote:
"Не читал, но осуждаю..." (с)

Хайдук wrote:
Точность - по барабану. Я имел ввиду что для понятия АНАЛОГОВЫЕ бесконечность не так актуальна, как так называемая непрерывность. (Которая в современой математике подразумеват в той или иной мере что между любыми двумя числами всегда есть и ТРЕТЬЕ!)

инфолиократ wrote: да как же, ведь именно она колышет Вселенсконатуральное?

инфолиократ wrote: как раз вслед за этим ТРЕТЬИМ и просовывается ненавистная нам бесконечность , волоча за собой и ЧЕТВЁРТОЕ, и ПЯТОЕ, и фсю остальную сволочь т.д. Тем не менее выходит, что даже ТАКАЯ (счётная и всюду плотная, то бишь) бесконечность НЕ дотягивает до непрерывности

Хайдук wrote:
Точность - по барабану ИМЕННО в том смысле, что ранее УСВОЕННАЯ всеми целесообразность ниличия возможности вычислений с ЛЮБОЙ напередзаданной точностью, обеспечивается без бесконечностей и непрерывностей, с учетом вселенсконатурального? C ЛЮБОЙ КОНКРЕТНОЙ точностью точно.

Представьте, что понятие с ЛЮБОЙ напередзаданной точностью заменяется на понятие с с ЛЮБОЙ конкретной напередзаданной точностью, достаточной для вычисления даже ВСЕГО, ВЕЗДЕ, ВСЕГДА (возьмите исходные данные с т.н. "ИЗБЫТОЧНЫМ ЗАПАСОМ" для определения=вычисления ЗДЕСЬ и сейчас вселенсконатурального, необязательно так как предложено в www.gamedev.ru/flame/forum/?id=158008&page=2#m15 )

не понятно, дружище, чем претит Вам бесконечность? она дает все, что и Вселенсконатуральное; никто не обязывает идти дальше Его. Не понимаю в чем смысл искусственно и произвольно, без никаких причин останавливаться Изучение бесконечности дает новую инфу, в дополнении к Вселенсконатуральному, НЕ отменяя Его; зачем не хотите знать бОльше, идти до естественного конца?

Хайдук wrote: Вы, уверен, дружище Хайдук, прекрасно все понимаете, и предвидите и мыслите КАК ВСЕ. четко, точно и логично. Ну разве не заманчиво людям ИМЕТЬ СВЕТЛОЕ будущее вместо куцей реальности?

ВСЕ в жизни относительно и взаимоаналогично, аналогично и взаимосвязано... никто не обязывает идти дальше Его- эти слова как раз и доказывают, показывают, заставляют ФОРМАЛЬНО_ТОЧНО математически изящно мыслящего человека, (не меня, а вас), ЧТО за ними скрывается ГОЛАЯ сермяжноя правда (искусственно замаскированная ЛОЖЬ), заставляющая считать до бесконечности всякие несходимости, трансцедентности, иррациональности, мнимости и т.п.

Разве не подтверждение тому слова:
Казалось бы. Ведь конец СЧЕТНОСТИ такой же выдуманный, как и вселенсконатуральное. И даже более выдуманный, вспомним ка ваш прекрасный МАТЕМАТИЧЕСКИЙ объенкт: "хвост гармонического ряда", котрый нагляднейше иллюстрирует БЕСКОНЕЧНОЕ ЖЕЛАНИЕ КАЖДОГО идти до конца, которого нет и быть не может в виде бесконечности с учетом вселенсконатурального.

ТОЛЬКО ОДИН принимаю аргумент: так принято, что можно успешно обходиться без вселенсконатурального. (А как по мне, то с таким же успехом можно обходиться и без бесконечностей, без непрерывностей, которые ЖИЗНЕННО-реальные, например злободневные: ограничения числа в годах и в сроках полномочий ДОСТИЖЕНИЙ демократии- выборных органов и т.п. Т.е. они, особенно мне лично напоминают, ЗАКРОМА РОДИНЫ в СССР: сколько ни производили, сколько не устраивали субботников и т.п., а светлое будущее все СВЕТЛЕЕ становилось на прилавках магазинов...).
Это же так заманчиво ИМЕТЬ ПЕРСПЕКТИВУ и не ПОНИМАТЬ ограничений!!!
Так было, так принято, значит кому-то надо. З павагай

инфолиократ wrote: до бесконечности НЕ считаем, дружище, потому что всегда можем остановиться на удовлетворительном приближении гораздо раньше, чем на 1/Вселенсконатуральном. Дело НЕ в том, "выдумана" или "куцо-реальна" на практике бесконечность/непрерывность трансцедентности, иррациональности и пр., а в том, что такие представления никак НЕ идут в пику вычислению конечных величин; представления такие естественным и непротиворечивым образом причаливают/присобачиваются к любому Вашему выбору Вселенсконатурального. Это совершенно отдельное и дополнительное знание, которое Вам может и НЕ интересно, но которое никак НЕ мешает Вашему Вселенсконатуральному.

Тем не менее, неудобство 1/Вселенсконатурального заключается в том, что раз ввели, то последовательно будет применять везде, во всех вычислениях, несмотря на грубые приближения порядка N/Вселенсконатуральное (N очень большое) подавляющего большинства их

инфолиократ wrote: а что, не ли обходимся даже лучше, чем успешно?


инфолиократ wrote: "идти до конца" это оборот речи, дружище, очевидно имелось в виду идти в направление отсутствующего конца, то бишь бесконечности. Однако в случае гармонического ряда прочёсывать хвост нет ни малейшего, тем более БЕСКОНЕЧНОГО ЖЕЛАНИЯ КАЖДОГО, потому что хвост тот становится все длиннее и длиннее, уходя длиной в бесконечность

Хайдук wrote:
ХОТЯ сейчаспрочёсывать хвост нет ни малейшего, тем более БЕСКОНЕЧНОГО ЖЕЛАНИЯ КАЖДОГО ... уходя в бесконечность, но многим же интересно вычислять все новые и новые знаки, например ЧИСЛА ПИ, количество которых уже "слегка" перевалило за число цифр во Вселенсконатиуральном.

Аналогично, при наличии определенного вселенсконатурального, названное вами неудобство:начисто девальвируется ВАШИМИ же доводами. Ни в коем разе не надо требовать ВСЕ_ВСЕ, каждую сумму, каждое значение указывать с точностью 1/Вселенсконатурального. А вот если попытаются любители ВЫЧИСЛЯТЬ что-то с точностью ЕЩЕ БОЛЬШЕЙ, то флаг им в руки- в доказательство приведу ваши же, о Учитель учителя бывшего, слова:, заменив Вам=МНЕ а Вселенсконатуральному=бесконечному.

Хайдук wrote: инфолиократ wrote: чем потуги такие колышут Вас (со Вселенсконатуральным), дружище? Обратите внимание, однако, что в вычислении ПИ дальше Вселенсконатурального некий смысл все-таки есть (из-за сходимости к конечному пределу, обзываемому именно ПИ), в то время как в вычислении расходящейся к бесконечному количеству гармонической суммы особого толку нету.

Хайдук wrote: инфолиократ wrote: НЕ это имелось в виду, дружище, а следующее: всегда надо будет вычислять большим числом N КВАНТОВ 1/Вселенсконатуральное, значит надо будет возиться с большим числом цифр Его, что будет крайне неудобно . Напротив, при обычном неограниченном/бесконечном подходе начинаем с пары-другой цифр (грубое приближение) и останавливаемся там, где приспичит (удовлетворительное приближении)

здаётся, дружище, что толку во Вселенсконатуральном как-бы не очень...

Можно, конечно же, ответить в стиле ДАНЕТ логики так:
здаётся, дружище, что толку во Вселенсконатуральном как-бы не очень..., а в бесконечностях - тем более. Тем более, что при применении НЕБЕЗИЗВЕСТНОЙ вам 100-ричной системы счисления, даже по примитивной импровизированной предложенной мною схеме (запись чисел только латинскими буквами, с одновременным применением арабских цифр для конкретизации числа "разрядов", т.е. миллионов миллионов , уже вычисления "СТОЛБИКОМ" на суперкомпах можно производить НАЧИНАЯ со старших цифр числа), даже НЕ СЧИТЫВАЯ многоразрядные числа полностью.
Тогда, аналогичное:
Напротив, при обычном неограниченном/бесконечном подходе начинаем с пары-другой цифр (грубое приближение) и останавливаемся там, где приспичит (удовлетворительное приближении)
тоже будет выполнимо.

Что касается СМЫСЛА вычислений цифр числа, целиком и полностью понимая и принимая, что
в вычислении ПИ дальше Вселенсконатурального некий смысл все-таки есть (из-за сходимости к конечному пределу, обзываемому именно ПИ), в то время как в вычислении расходящейся к бесконечному количеству гармонической суммы особого толку нету.
ТАКЖЕ 140% обращаю ваше внимание на бесконечное уменьшение СМЫСЛА, с точки наличия нормального вселенсконатурального, в вычислениях
ПИ дальше Вселенсконатурального некий смысл все-таки есть (из-за сходимости к конечному пределу, обзываемому именно ПИ).
СМЫСЛ вычислений этих цифр- по инфолиоподходу с учетом вселенсконатурального - ТОЧНО такой же, как и смысл вычислений очередных цифр в десятиричной записи числа 1/3= 0.33333... путем деления столбиком. Ваш довод, что такое число в ВЫШЕМ ЛЮБИМОМ ПРЕДЕЛЕ В БЕСКОНЕЧНОСТИ сходится к конкретному числу =1/3 дя меня выглядит неубедительным. Поверьте или проверьте, что простому смертному совершенно нет разницы между числами 1/3 от (Вселенсконатуральное) и 1/3 от (Вселенсконатуральное-3 или Вселенсконатуральное - 1).

Иди вы забыли, что в параллельной теме вы же, дружище, сначала усомнились в том что МОЖНО вычислить ЛЮБУЮ цифру числа ПИ, не вычисляя предыдущих, а потом согласились с такой возможностью, добавив сакраментальное: НУ И ЧТО С ТОГО?

инфолиократ wrote: разумеется, из-за такого же уменьшения ОШИБКИ в тех же вычислениях

ей Богу, не понимаю Вас, дружище, ведь пользоваться бесконечными вычислениями НЕ обязательно, чем тогда одна лишь только потенциальная возможность такая так достала, что хотите ее запретить? Бесконечность никак НЕ мешает остановиться на любом конечном, даже на Вселенсконатуральном; кто хочет идти дальше, тому флаг в руки, как сами сказали

Петр - я ттожж не понимаю ) ну много чего...

но я ж не кусаюсь от этого

ОК wrote: З павагай, палдзякай, паклонам, ОК. А то как только я завожу речь о том, что НЕ ВСЕ слышали о возможности НА ПРАКТИКЕ вселенсконатуральное применить, так сразу на бесконечности разговор переходит. (ПОНИМАЮ, что куча задач столетия и т.п. в рамках КОНЕЧНОГО ДИСКРЕТНОГО МИРА ....)

инфолиократ wrote: как раз практическое применение будет неудобным из-за возни с совершенно ненужным большим числом квантов 1/Вселенсконатуральное

инфолиократ wrote: безусловно и бьются над ними компы

инфолиократ wrote: Понимаю, почему СМЫСЛ процитированного поста остался без ответа. СМЫСЛ есть...
Не только компы, но и ЛЮДИ (хотя обыватели и считают настоящих МАТЕМАТИКОВ гениями не от мира сего), добавлю от себя: способными ТОЧНО вычислить ТО, чего нет, и не понадобится.

Мой одноклассник, кмм, учебники по дифурам кажется написал, отметил: математика уже в такие дебри зашла, что НЕТ НИ ОДНОГО специалиста, постигшего все ее отрасли. Сейчас даже ФСЕ остальные специалисты стремятся ИМЕННО к такому положению вещей: право, бухучет и т.п. и т.д. Каждый год издается столько НОВОЙ обязательной (почти математически выверенной яко бы информации), что пока прочитаешь = усвоишь за текущий год изменения, появится столько новых, что можно снова читать ПО НОВОМУ как новое... З павагай к труженикам

инфолио wrote: Дык, дружище, ни компы, ни люди НЕ могут ТОЧНО вычислить/записать чернилом или на экране некоторых чисел. По-видимому, Партия такая числа такие есть!, но - к счастью - вычислять/записывать ТОЧНО их действительно НЕ понадобится, с лёгкой руки Вашей

Отличная формулировка! Только в гипотезе вселенсконатурального добавляется СУЩАЯ мелочь: все сущее, существующее, существовавшее не понадобится записывать с максимально-возможной точностью и в рамках вселенсконатурального. Поэтому его и неохота на практике применить, даже гипотетически. (ЕСТЬ ТАКАЯ ПАРТИЯ: мол коней на переправе не меняют, нас имеющееся устраивает). З павагай к стабильности