Ключевое слово
21 | 02 | 2019
Новости Библиотеки

Шахматы онлайн

Чессбомб

Welcome, Guest
Username: Password: Remember me
  • Page:
  • 1
  • 2

TOPIC: Тайная история России.(перенос с ИШФ)

Тайная история России.(перенос с ИШФ) 06 Март 2012 03:37 #1

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 13216
  • Thank you received: 333
  • Karma: 13
Вкратце: - Пётр отбросил Россию на 100 лет назад

www.forbesrussia.ru/column/41789-tainaya-istoriya-rossii
Last Edit: 15 Март 2015 06:17 by Vladimirovich.

Тайная история России.(перенос с ИШФ) 06 Март 2012 03:39 #2

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 13216
  • Thank you received: 333
  • Karma: 13
chich:

Grigoriy написал(а):

Вкратце: - Пётр отбросил Россию на 100 лет назад
перечёл статью на трезвую голову

хотел бы уточнить у почтенного Григория, на основании каких положений статьи он сделал процитированный вывод?

по содержанию статьи

Это также означает, что никакого системного экономического кризиса самодержавия, безнадежного упадка помещичьего хозяйства, крестьянского земельного голода и т. д. в позапрошлом веке не было: уровень жизни стабильно и ощутимо рос. Соответственно, полагает профессор Миронов, и отмена крепостного права не была обусловлена экономической несостоятельностью крепостничества, и Октябрьская революция не была вызвана «обострением выше обычного нужды и бедствий угнетенных масс». В общем, экономический историк, как ни странно, доказывает, что дело было вовсе не в экономике — причину распада империи следует искать в чем-то другом.
разумеется, причину распада империи следует искать в другом - в социальной психологии
в начале ХХ века Россия росла, как на дрожжах
но кое-кто, подобно Кванту, либо игнорировал факт роста, либо утверждал, что самодержавие искусственно сдерживает его
накануне февральской революции деревня буквально ЛОМИЛАСЬ от запасов хлеба - а в городах его не было, потому что чисто рыночные механизмы в условиях военного времени не работали, а на более решительные меры власти не решались, опасаясь воя либеральной оппозиции
как мы знаем, в итоге рачительные мужички получили своё сполна - сначала продразверстку, а десять лет спустя коллективизацию

что касается земельного голода, то, по европейским меркам, его конечно же не было
если же иметь в виду состояние отечественного аграрного сектора, убогость большинства крестьянских хозяйств, крайне низкую производительность труда, то он таки был
то есть не земельный голод, как таковой (уж если Россия бедна землёй, то кто тогда её богат?), проблема заключалась в АГРАРНОМ ПЕРЕНАСЕЛЕНИИ
надо было куда-то рассовать всю эту скрытую безработицу в деревне, исчислявшуюся десятками миллионов душ и вырождавшуюся в варварскую эксплуатацию земли средневековыми методами
Столыпин пытался это сделать по-своему, но не успел
решать эту проблему пришлось тов. Сталину

за что многие крестьяне невзлюбили столыпинскую реформу?
он форсированно разрушал общину, лишая их привычного социального статуса
теряя свои наделы и попадая в город на заработки, часть из них (и немалая) начинала получать больший доход
но при этом разрушался привычный уклад жизни, стабильность, уверенность в завтрашнем дне (что завтра будет так же хуёво, но не хуже) и т.п.
.

Тайная история России.(перенос с ИШФ) 06 Март 2012 03:40 #3

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 13216
  • Thank you received: 333
  • Karma: 13
Ты невнимательно прочёл статью, о дорогой моему сердцу друг мой чич. Там сказано, что на протяжении 19 века рост рекрут (видимо и благосостояние народа) стабильно рос, но перед этим весь 18 век - стабильно падал. Т е Пётр дал такой отрицательный толчок, что понадобилась деятельность выдающихся монархов - Елизаветы(отмена смертной казни), Екатерины, Александра - чтобы переломить этот процесс.
Разумеется, в статье это не основное, основное то, о чём ты начал писать, но этот момент(побочный для автора и его темы) - мне наиболее интересен.
.

Тайная история России.(перенос с ИШФ) 06 Март 2012 03:40 #4

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 13216
  • Thank you received: 333
  • Karma: 13
chich:

Grigoriy написал(а):
но перед этим весь 18 век - стабильно падал. Т е Пётр дал такой отрицательный толчок, что понадобилась деятельность выдающихся монархов - Елизаветы(отмена смертной казни), Екатерины, Александра - чтобы переломить этот процесс.

Пётр умер в январе 1725
так что не надо ебать мозг и вешать на него всех собак
две трети 18 века Россией правили бабы - с них и спрос
.

Тайная история России.(перенос с ИШФ) 06 Март 2012 03:41 #5

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 13216
  • Thank you received: 333
  • Karma: 13
считаю, что спрос с него - как я уже сказал, он задал такой отрицательный импульс, что остановить было крайне тяжёло.
1. Превращение кепостного права из прикрепления крестьян к земле - переводом их в личную собственность помещиков - т е в рaбство.
2. Госконтроль над промышленностью и торговлей -что кроме известной эффективности госуправления в таких делах означало, что развивалось только то, что нужно для армии, а всё остальное заглохло.
3. Страшное развращение народа и особенно верхушки примером полного личного непотребства(если можно головы рубить, почему бы любовников не иметь?) и сильным умалением нравственного влияния церкви, превращением её в покорную слугу власти - отмена патриаршества, репрессированные епископы, указание о нарушении тайны исповеди.
4. Просто разорение страны - Расходы на Северную войну были таковы, что не окупились бы и 5 Швециями, потеря в результате позорной Прутской авантюры всего юга.
6. Последнее, но одно из самых значимых - физическое обескровливание народа солдатчиной и принудительными работами - под сваи Петербурга и Таганрога легли десятки, а наверное сотни тысяч мужиков, что кстати значило, что на оставшихся - стариков, женщин, детей, ну и конечно оставшихся в деревне мужиков падал намного увеличенный обьём работы и уменьшенная норма питания. Вырастали меньше - меньше могли дать работы - эффект долгий, на десятилетия.
Жуткая картина, сравнимая с результатами затеянной большевиками гражданской войны.
P.S. Ну, и насчёт баб. Они оказались на троне в силу ещё одной реформы гадины - он отменил правильный порядок престолонаследия, сделав корону игрушкой капризов монарха, и в закономерном результате - гвардии.

Тайная история России.(перенос с ИШФ) 06 Март 2012 03:41 #6

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 13216
  • Thank you received: 333
  • Karma: 13
chich:

это всё правда, но это не вся правда.

Тайная история России.(перенос с ИШФ) 06 Март 2012 03:42 #7

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 13216
  • Thank you received: 333
  • Karma: 13
Roger:

Grigoriy написал(а):

Вкратце: - Пётр отбросил Россию на 100 лет назад
По-моему, тут есть натяжка в том, что благо России приравнивается к благосостоянию призывников. Я, может быть, тоже так считаю (с высоты более гуманного века), но с точки зрения истории это не обязательно так.

Если верить Солоневичу, так все остальные игроки на мировой арене тоже были неэффективными, обескровливали, развращали, разоряли, закатывали под сваи, параллельно становясь мировыми империями. Видимо, обнищание и развращение народа - это необходимый этап или побочный эффект его мобилизации (я имею в виду не мобилизацию под ружьё, а всю ломку устоявшихся отношений, насильственный выброс людей из насиженных гнёзд для освоения новых пространств, заселения городов, создания промышленности и т.п.).
.

Тайная история России.(перенос с ИШФ) 06 Март 2012 03:46 #8

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 13216
  • Thank you received: 333
  • Karma: 13
Так ничего этого не было сделано. Чугуна много выплавляли. И всё. Ни науки, ни промышленности, ни образования, ни искусства. Ничего. Зимний дворец, и то построенный не Петром, а Елизаветой. Так что Ваше возражение совершенно абстрактно, нечего обсуждать. Вместо Уатта и Джефферсона - Кулибин и Ползунов - т е люди несомненно с огромными способностями, но один употребил их на игрушки, а машина 2-ого оказалась никому не нужной

Тайная история России.(перенос с ИШФ) 06 Март 2012 03:46 #9

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 13216
  • Thank you received: 333
  • Karma: 13
Roger:

Grigoriy написал(а):

Так ничего этого не было сделано. Чугуна много выплавляли. И всё. Ни науки, ни промышленности, ни образования, ни искусства. Ничего. Зимний дворец, и то построенный не Петром, а Елизаветой. Так что Ваше возражение совершенно абстрактно, нечего обсуждать. Вместо Уатта и Джефферсона - Кулибин и Ползунов - т е люди несомненно с огромными способностями, но один употребил их на игрушки, а машина 2-ого оказалась никому не нужной.
Какой Кулибин, какой Ползунов? Строгановы, Демидовы, Баташевы...
Чугун - это то, от чего потом приходят и наука, и промышленность, и образование, и архитектура, и поэзия.
Та имперская культура, которую Вы имели в XIX веке - порождение XVIII века.

Это не случайно, кстати. Вспомните, как Вы с Солоневичем вкручивали нам про ужасную жизнь английских нищих и бродяг в Англии времён Елизаветы I и её папочки. При них обоих благосостояние английского народа неуклонно падало. На войну с испанцами пошло не меньше ресурсов и пушечного мяса, чем на Северную Войну у Петра. Почитайте про Елизавету в Википедии:


Some historians are more reserved in their assessment. They depict Elizabeth as a short-tempered, sometimes indecisive ruler, who enjoyed more than her share of luck. Towards the end of her reign, a series of economic and military problems weakened her popularity to the point where many of her subjects were relieved at her death.
...
The period after the defeat of the Spanish Armada in 1588 brought new difficulties for Elizabeth that lasted the fifteen years until the end of her reign. The conflicts with Spain and in Ireland dragged on, the tax burden grew heavier, and the economy was hit by poor harvests and the cost of war. Prices rose and the standard of living fell.
И однако же, век Елизаветы дал миру Шекспира и Марлоу, а в течение последующего столетия Англия стала морской империей, колонизировала Америку, породила великую культуру и науку. Подумайте, какая связь, уважаемый Григорий.

PS Кстати, ознакомьтесь с эпизодом из истории Воронежа

Тайная история России.(перенос с ИШФ) 06 Март 2012 03:48 #10

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 13216
  • Thank you received: 333
  • Karma: 13
bonvivan:

Григорий по своему страстному стилю напоминает мне Латынину. Взять хотя бы пассаж.


Grigoriy написал(а):

4. Просто разорение страны - Расходы на Северную войну были таковы, что не окупились бы и 5 Швециями, потеря в результате позорной Прутской авантюры всего юга.
Т.е. победоносная Северная война плоха тем, что дорого стоила, а неудачная турецкая кампания обругана позорной авантюрой в стиле опять же Латыниной и Новой газеты и под гром метафор нам вешается лапша на хуй о потере ВСЕГО юга. На самом деле по мирному договору Россия должна была отдать только Азов, завоеванный ранее ТЕМ ЖЕ Петром.
Т.е. пьяный чич был прав, назвав это пидорской хуйней. Меня удивляет поэтому достаточно вялая реакция чича трезвого.
Но надо, разумеется, разделять хуйню, которую несет сам Григорий, от вытащенной им ссылки. Насколько я понял, речь идет о достаточно любопытном исследовании. Тот факт, что рост рекрутов рос в течение 19 века, совершенно не удивителен. Это называется акселерация и она имела тогда место быть во всей Европе. Но вот то, что он снижался в течение 18 века, меня удивило. Из других источников известно, что уровень жизни русских крестьян в конце 18 века существенно превосходил уровень жизни крестьян, скажем, французских. В этой связи интересно было бы провести параллельный анализ уровня жизни разных европейских стран по одной и той же методике (хучь рост рекрутов, хучь что).
И тогда быть может что-то понять

Тайная история России.(перенос с ИШФ) 06 Март 2012 03:53 #11

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 13216
  • Thank you received: 333
  • Karma: 13
Эх, неправильно выбрал Бонвиван профессию! Физик он конечно хороший, но ...
Надо б в Геббельсы идти - славно было б дело!

ru.wikipedia.org/wiki/Прутский_мирный_договор
Особенно впечатляют инструкции Петра
Но вы не падайте духом Бонвиван, какие Ваши годы - было б желание - Кургиняна Вы точно переплюнете!
Роджерс, по обстоятельствам времени и духа Петрова - чугун - это пушки(и прочая амуниция)(Бонвиван, я знаю, что такое амуниция, это была шутка. Амуниция это то, чего у Вас в этой теме мало, в отличие от амбиции, которая позволяет 14 миллионов с лёгкостью превратить в 6)). Которые Пётр предписывал при нужде бросать - так было под Нарвой, так было перед Полтавой(не помню название речки) - а при нужде и всё бросить. Чего там мелочиться - мужиков бабы новых нарожают, а те мужики новые пушки отольют.
Я не собираюсь выяснять, откуда взялись Шекспир и Марло - да и не считаю их ценным вкладом в цивилизацию и культуру - в отличие от Гёте и прочей театральной и околотеатральной публики, млеющей от пассажей вроде процитированного мной в своё время на чесспро. Как-то ничего кроме омерзения эти пассажи у меня не вызывают, уж извините. Однако несомненно, что Англия действительно стала - только не в конце 16 века, а в конце 18 - мировым лидером. Роль Елизаветы и Шекспира в этом мне лично неясна. Впрочем, никто не мешает Вам заняться просвещением народа, в том числе и меня.
Возвращаясь к нашей теме, роль Петра 1 в появлении Пушкина, Чебышёва, Лобачевского, Остроградского, Глинки, Рубинштейнов мне также неясна. При действительно сильном положительном вмешательстве правительства в образование и культуру сильные люди появляются через 20 лет, а не через 100 - так было при Сталине, так было в Японии, так было в Китае. Оно и понятно - способных людей всегда до хрена(Декарт например говорил, что некоторые из его однокашников были куда способнее его), надо дать мотивацию(в основном родителям), учителей и школы. Шахматы и авиация при Сталине - очень наглядный пример. Как из под земли появились гениальные шахматисты и лётчики. Да и математиков много(тут правда не было разрыва)
Вы имеете конечно полное право возразить, как и сделал чич стразу, что Пётр умер в начале 25 года, а понижение шло весь век - так я и сказал, почему считаю, что вопросы - к нему. Вполне конкретно, в отличие от Ваших, извините, абстрактных умствований с отсылками к Елизавете и Марло.

Ну, а если вглянуть с точки зрения и поставить все точки над i - благо народа - его благосостояние - материальное и главное - духовное - т е свобода и творческий дух. Так я считаю. Некоторые меряют правда, квадратными километрами территории, где правят люди(кстати, обычно чужой крови ), считающие себя вождями народа. Им и тем, кто со мной согласен спорить не приходится - достаточно фиксировать различие критериев.
Материальное благосостояние Пётр опустил дальше некуда, а творческий дух сровнял с землёй - всё должно было быть в рамках организации и субординации. Психологически интересно конечно, что в жёсткие рамки загнал народ человек безусловно гениальный и преисполнненный неукротимого творческого духа. Но это уже предмет не касающийся истории
.
Last Edit: 15 Март 2015 06:17 by Vladimirovich.

Тайная история России.(перенос с ИШФ) 06 Март 2012 03:54 #12

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 13216
  • Thank you received: 333
  • Karma: 13
Roger:

Grigoriy написал(а):

Роджерс, по обстоятельствам времени и духа Петрова - чугун - это пушки(и прочая амуниция)... Которые Пётр предписывал при нужде бросать - так было под Нарвой, так было перед Полтавой(не помню название речки) - а при нужде и всё бросить. Чего там мелочиться - мужиков бабы новых нарожают, а те мужики новые пушки отольют.
И это правильно (про пушки). Главное - не сами пушки, а ресурсы и технологии.
Война не только развивала промышленность, но и поднимала флот. Всё это требовало подготовленных кадров всех уровней, а голод на кадры производил революцию в кадровой политике, когда грязь становилась князьями, а бывшие крепостные - баронами (это на тему творческого духа, сровнянного с землёй).
Промышленность, торговля и армия (флот) создавали новые города, в которых, собственно, и росла плесень культуры.

Grigoriy написал(а):

Я не собираюсь выяснять, откуда взялись Шекспир и Марло - да и не считаю их ценным вкладом в цивилизацию и культуру - в отличие от Гёте и прочей театральной и околотеатральной публики, млеющей от пассажей вроде процитированного мной в своё время на чесспро. Как-то ничего кроме омерзения эти пассажи у меня не вызывают, уж извините.
Про мерзкого Дюма и мерзкого Бердяева я помню, а вот про мерзкого Шекспира я ещё не слышал. Извините, пропустил.

Grigoriy написал(а):

Однако несомненно, что Англия действительно стала - только не в конце 16 века, а в конце 18 - мировым лидером. Роль Елизаветы и Шекспира в этом мне лично неясна.
Наверное, к тому, что Англия стала мировым лидером, Шекспир непричастен. Это один из позитивных побочных эффектов этого процесса. Если хотите, можем поставить в ряд английских поэтов от Шекспира до Киплинга, полюбоваться на колонну.

Россия не стала в ряд лидеров в XVII веке, она догнала их позже. Однако, я вам намечаю общую схему:
- Встреча с более сильными конкурентами за жизненное пространство,
- Развитие армии, флота,
- Новые возможности - толчок к экспансии,
- Развитие торговли, промышленности, рост городов - толчок к развитию культуры и науки.

Роль Елизаветы в переходе Англии в новое качество не оспаривается историками. Пассивное подчинение Испании означало бы раздел ещё не созданного Соединённого Королевства и отказ от колониальной экспансии, на которой Англия и въехала в XVIII век. Напомню, что в начале правления Генриха VIII английский королевский флот состоял из 5 судов.

Точно так же Россия в XVII веке имела зубастых соседей - Швецию, Турцию, Польшу. Если бы в XVII веке Пётр сидел тихо со своим благосостоянием и боярами, то в XVIII веке делили бы уже не Польшу, а Московию, и сейчас Россия была бы где-то от Тверской до Рязанской области.

Grigoriy написал(а):

Ну, а если вглянуть с точки зрения и поставить все точки над i - благо народа - его благосостояние - материальное и главное - духовное - т е свобода и творческий дух. Так я считаю. Некоторые меряют правда, квадратными километрами территории, где правят люди(кстати, обычно чужой крови ), считающие себя вождями народа. Им и тем, кто со мной согласен спорить не приходится - достаточно фиксировать различие критериев.
Григорий, я ещё раз говорю - у нас с Вами, наверное, одинаковые гуманистические критерии. Может быть, даже, они верны с точки зрения нашего гуманистического века.

Проблема в том, что у истории другие критерии. Имперский путь развития предполагает не только территориальную, но также языковую и культурную экспансию. Вожди преходящи, культура вечна. Русский язык, наверное, занимает 5-6 место в мире по количеству носителей, и соответствующее место занимает русскоязычная культура.

Опять же, я говорю об этом, не как о предмете для гордости (будь я турком, поляком или шведом, тоже нашёл бы, чем гордиться). Просто я говорю Вам о том, что остаётся в истории. Ей наплевать, сколько ели рабы Рима в эпоху поздней республики, ей важно то, что западноевропейская культура так или иначе проистекает из римской. А вот помните ли Вы другие народы, населявшие апеннинский полуостров? Как там у них было с благосостоянием, свободой и творческим духом?

Тайная история России.(перенос с ИШФ) 06 Март 2012 03:55 #13

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 13216
  • Thank you received: 333
  • Karma: 13
bonvivan:

Roger написал(а):

Про мерзкого Дюма и мерзкого Бердяева я помню, а вот про мерзкого Шекспира я ещё не слышал. Извините, пропустил.
Григорий не любит еще мерзкого Лимонова примерно наравне с мерзким Шескпиром
По существу же Роджер пытается объяснить Григорию некие азы исторической философии (т.е. как, блин, человеческие сообщества обычно функционируют), но не уверен, что преуспеет в этом начинании.

Тайная история России.(перенос с ИШФ) 06 Март 2012 03:56 #14

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 13216
  • Thank you received: 333
  • Karma: 13
Роджер, я не понимаю Вас. Чтой-то за критерий такой остаётся в истории? Я его не пониманию. Обо мне, Бонвиване, Вас вряд ли кто вспомнит чере 100 лет, а о Гитлере думаю будут помнить и через 1000. И что? Бонвиван может Гитлеру и завидует, а я - нисколько. Думаю, и Вы не завидуете.
Во всяком случае, мои критерии чётко обозначены, у Бонвивана видим невнятное блеянье о исторической философии, у Вас - критерий видимо - вклад в культуру.
В таком случае единственно разумным представляется сравнение альтернатив - что бы было, если бы были другие люди. Это конечно гадательно, но изучение Ключевского даёт на мой взгляд довольно однозначный ответ - весьма вероятны были варианты с куда лучшим развитием, то, что видим после Петра - вариант из самых худших.
В самом деле, Ключевский настойчивио и на основе большого фактического материала проводит идею, что модернизация была поставлена в порядок дня, её сторонниками были люди всех группировок, стоявших у власти и боровшихся за неё, что ещё при Алексее была начертана и планомерно проводилась система реформ, далеко превосходивших по масштабу задуманное и тем более сделанное Петром. Бездумным насильничаньем Пётр хотел ускорить процесс европеизации, а на самом деле - его резко замедлил. Во всяком случае, несомненные факты - мужики, купечество, духовенство и в начале 19 века жили примерно так же, как и в комце 17, европеизациия коснулась в сущности только верхушки дворянства и бюрократии. Науки до 30-х годов 19 века в сущности не было - и основателями её явились Ломоносов, основавший реально 1-ый университет, Новиков с его гигантской просветительной деятельностью и Карамзин, выведший историю из акдемических залов и потасовок( на которых были шедры 2 2-х метровых мужика - Миллер и Ломоносов) в общество. Из них разве Ломоноцов близок по времени к Петру - но это гениальный одиночка, которые появляются независомо от Петров. Искусство - до Глинки и Рубинштейнов тоже в сущности никого. Отдельно литература - начинает появляться в 70-ые годы 18 века - до этого пустыня т е и тут Пётр прервал нормальное развитие.
В общем, никакой почвы Пётр не подготовил - наоборот, прошёся по русской культуре огнём и мечом - как и по русскому народу.
.

Тайная история России.(перенос с ИШФ) 06 Март 2012 03:57 #15

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 13216
  • Thank you received: 333
  • Karma: 13
marignon

Материал дискуссии крайне неоднозначен, что уважаемым спорщикам скажет даже Чич.

Петровские законы предполагали радикальную трансформацию русского общества в общества в западноевропейское, с копированием даже в мелочах - например, создание цехов для ремесленников или городских вольностей.

Эта программа ускоренной модернизации была после его смерти свернута.

История учит нас, что любая модернизация так и проходит - с огромным напряжением сил, жертвами и кровью. Модернизация и развитие общества как мирный процесс - миф.
.

Тайная история России.(перенос с ИШФ) 06 Март 2012 03:58 #16

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 13216
  • Thank you received: 333
  • Karma: 13
bonvivan:

marignon написал(а):

Материал дискуссии крайне неоднозначен
Материал дискуссии сложен и однозначного ответа на вопрос: какова была роль Петра в истории России ?
нет и быть не может. Но вот для Григория все просто...
.

Тайная история России.(перенос с ИШФ) 06 Март 2012 03:58 #17

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 13216
  • Thank you received: 333
  • Karma: 13
bonvivant написал(а):

Материал дискуссии сложен и однозначного ответа на вопрос: какова была роль Петра в истории России ?
нет и быть не может. Но вот для Григория все просто...
Сдвиг, однако. Просто только превращать 14 млн в 6 и рекомендовать оппоненту сделать харакири.
А вот расставаться с вбитыми в тебя взглядами - действительно трудно. В случае с Петром, однако, единственным трудным моментом является последний. С остальным всё ясно.
.

Тайная история России.(перенос с ИШФ) 06 Март 2012 04:00 #18

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 13216
  • Thank you received: 333
  • Karma: 13
Roger:

Grigoriy написал(а):

В таком случае единственно разумным представляется сравнение альтернатив - что бы было, если бы были другие люди. Это конечно гадательно, но изучение Ключевского даёт на мой взгляд довольно однозначный ответ - весьма вероятны были варианты с куда лучшим развитием, то, что видим после Петра - вариант из самых худших.

В самом деле, Ключевский настойчивио и на основе большого фактического материала проводит идею, что модернизация была поставлена в порядок дня, её сторонниками были люди всех группировок, стоявших у власти и боровшихся за неё, что ещё при Алексее была начертана и планомерно проводилась система реформ, далеко превосходивших по масштабу задуманное и тем более сделанное Петром. Бездумным насильничаньем Пётр хотел ускорить процесс европеизации, а на самом деле - его резко замедлил.
А я вот тоже изучил Ключевского, и вижу, что Григорий его слегка переврал.

Ключевский суммирует современников и историков, и говорит, что возможность постепенной реформы была исключена по причине большого отставания России и недостатка времени, и Пётр её не замедлил, а ускорил примерно на столетие.

...уже до Петра начертана была довольно цельная преобразовательная программа, во многом совпадавшая с реформой Петра, в ином шедшая даже дальше ее. Правда, эту программу нельзя вполне усвоять древней Руси. Над ней думали умы нового склада, во многом успевшие вырваться из древнерусского круга понятий. Подготовлялось преобразование вообще, а не реформа Петра. Это преобразование могло пойти так и этак, при мирном ходе дел могло рассрочиться на целый ряд поколений. Впоследствии крестьянская реформа подготовлялась же целое столетие.
...
Реформа, как она была исполнена Петром, была его личным делом, делом беспримерно насильственным и, однако, непроизвольным и необходимым. Внешние опасности государства опережали естественный рост народа, закосневшего в своем развитии. Уже люди екатерининского времени понимали, что обновление России нельзя было предоставлять постепенной, тихой работе времени, не подталкиваемой насильственно. Князь Щербатов, видели мы, косо смотрел на реформу Петра и в ее широком и насильственном размахе видел корень нравственной порчи русского общества. Он далеко не был и приверженцем самовластия, признавая его безусловно вредным для народа способом управления. Однако тот же историк-публицист сделал не лишенный остроумия хронологический расчет: Во сколько бы лет при благополучнейших обстоятельствах могла Россия сама собою, без самовластия Петра Великого, дойти до того состояния, в каком она ныне есть, в рассуждении просвещения и славы. По этому расчету вышло, что Россия даже до того далеко еще не совершенного состояния, в каком она находилась к исходу XVIII в., достигла бы только через сто лет, к 1892 г., да и то при условии, если бы в течение этого долгого промежутка времени не случилось никакого помешательства, ни внутреннего, ни внешнего, и если бы в это время не явились государи, которые неразумными мерами разрушили бы то, что сделали два или три их предка, и тем задержали бы обновление России. А между тем какой-нибудь Карл XII или Фридрих II поотрывали бы себе части России и тем еще более замедлили бы ее развитие. Так недоверчиво смотрел на возможные успехи свободного от механических подталкиваний обновления России, собственным народа своего побуждением, писатель, вообще наклонный идеализировать самобытную жизнь древней Руси.
Не без удовольствия прочитал также полемику Вольтера с Руссо про Петра и книгу Вольтера про эпоху Петра I. Сразу замечу, что Ключевский с высоты своего времени и исторического сознания оценивает ситуацию гораздо глубже, однако мнение двух блестящих умов и почти современников было для меня очень ценно.

Руссо жжот:


Для наций, как и для людей, существует стадия зрелости, которую следует дождаться, прежде чем дать им Закон. Однако, зрелость народа не всегда бывает легко распознать, и если её не дождаться, то проделанная работа оказывается бесполезной. Некоторые народы подчиняются дисциплине от рождения, другие не готовы к этому и по истечении тысячи лет. Русские никогда не будут подчиняться Закону, потому что он был дан им слишком рано. У Петра был талант имитации, но у него не было того настоящего гения, который творит всё из ничего. Кое-что из того, что он делал, удалось; большая часть была не к месту. Он видел, что его народ был дикарями, но он не видел, что они не были готовы к цивилизации. Он хотел их просветить, когда надо было их подготовить. Он хотел сделать из них немцев, англичан, но для начало следовало сделать из них русских. Он помешал своим подданным когда-либо стать тем, кем они могли бы стать, убедив их, что они те, кем не являются. Так французский гувернёр натаскивает своего ученика, чтобы тот блеснул в детстве на один миг, а затем больше уже никогда никем не стал. Российская Империя захочет подчинить Европу и сама будет подчинена. Татары, их подданные или их соседи, станут их повелителями - и нашими тоже: эта революция кажется мне неизбежной. Все монархи Европы сообща трудятся над тем, чтобы ускорить её наступление.

Тайная история России.(перенос с ИШФ) 06 Март 2012 04:02 #19

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 13216
  • Thank you received: 333
  • Karma: 13
Роджер, я не читал Вольтера, но сколько знаю, он честно отработал хорошо оплаченный заказ похвалить Петра ВЕЛИКОГО. Что касается Ключевского, то Вы его прочли невнимательно. Если мы вспомним начало разговора - ещё у Сергея, разговор с Бонвиваном, то увидим, что Бонвиван ссылася именно на Ключевского, на его похвалы выродку. Они действително есть - ЛН по этому поводу высказался так: Хитрый. Читаешь - будто хвалит, вникнешь - обругал. Именно это и имеет место в данном случае. Любому, кто пролистает текст Ключевского, ясно видно поразительное несоответствие оценок Петра, там где они специально выделены - и фактического материала. А человеку, текст Ключевского ПРОЧИТАВШЕГО нет сомнений - все похвалы в адрес гадины - реверансы начальству и власти. А дпо существу - факты и оценки - совсем другие, но мимоходом, не для начальственных глаз. Типа Пётр не утруждал себя планом дела, не рассчитывал последствий, а сразу начинал работать(это я своими словами излагаю) - это о действиях, в корне менявших весь строй государства. Вы почитайте, почитайте Ключевского. В теме у Сергея я привёл весьма характерные выдержки.
Рассуждения же Щербатова годны явно только на подтирку. Хотя бы потому, что никаких положительных перемен в жизни народа в смысле культуры, образования и благосостояния в результате деяний Петра ну никак не наблюдается. Жизнь высшего слоя и дворянства да, действительно переменилась. Ну и хуй с ними.
Всё-таки добавлю насчёт Щербатова и его вычислений. Его я не читал, но интересно, из чего он исходил, давaя прогнозы аж на 200 лет(по Вашим словам). Лично я знаю, что если людям просто НЕ МЕШАТЬ - то они за несколько лет способны из нищеты стать зажиточными( в массе). Характерный эксперимент был проведён большевиками. Когда жизнь заставила их отказаться от военного коммунизма и ввести нэп - моментально рынки заполнились товарами. В разорённой 6-летней войной стране!
Небольшой офф. Вы меня 2-ой раз поражаете одним и тем же.
В 1-ый раз - когда в теме о Библии Вы попрекали меня произвольным истолкованием текста - когда никакого толкования у меня не было, а была весьма естественная попытка прямого понимания текста, а в качестве правильного Вы предлагали использовать абсолютно бредовое, прямо противоречащее тексту, но зато традиционное понимание.
Также и здесь с этим Щербатовым. Уже одно то, что этот мудак вычисляет на 200 лет вперёд(до 1892) года подсказывает правильное употребление его вычислений. Ну ладно, он не мог предугадать развития техники. Но Вы то о нём знаете, какой смысл ссылаться на его оценки?
Вы комечно можете сказать, что на Щербатова ссылаетесь не Вы, а Ключевский. Но привели-то соответствующий отрывок именно Вы, а цена похвалам Ключевского Петру ясна

Тайная история России.(перенос с ИШФ) 06 Март 2012 04:04 #20

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 13216
  • Thank you received: 333
  • Karma: 13
Roger:

Grigoriy написал(а):

Роджер, я не читал Вольтера, но сколько знаю, он честно отработал хорошо оплаченный заказ похвалить Петра ВЕЛИКОГО.
Я пока ещё не цитировал Вольтера. В статье, где он обсуждает вышеупомянутый пассаж из Руссо, собственно, мало интересного - можно разве что насладиться острым языком.

В книге про эпоху Петра Вольтер, понятно, лижет задницу Екатерине, но приводит достаточно интересные оценки России до Петра и значимости реформ. Боюсь, ему тоже было наплевать на перемены в жизни народа, он оперирует весом России в Европе, состоянием армии и флота, госбюджетом и уровнем культуры с субъективно-европейской точки зрения.
Grigoriy написал(а):

Любому, кто пролистает текст Ключевского, ясно видно поразительное несоответствие оценок Петра, там где они специально выделены - и фактического материала. А человеку, текст Ключевского ПРОЧИТАВШЕГО нет сомнений - все похвалы в адрес гадины - реверансы начальству и власти.
Человеку, ПРОЧИТАВШЕМУ текст Ключевского, видно, что Ключевский не рисует Петра одной краской (как это делаете Вы).

Никакого политического заказа, реверансов начальству и власти у Ключевского нет. Он озвучивает все факты, все точки мнения - и положительные, и отрицательные, и, как это и положено историку, собирает всё на разные чаши весов. Не заметить это, прочитав лекции, просто невозможно, для этого нужно иметь шоры на глазах.

На фоне этого материала Ключевский озвучивает и своё мнение. В тех местах, где действия Петра кажутся Ключевскому глупыми, неэффективными - он не стесняется это говорить. Никаких намёков и купюр. Отталкивающее насилие, жестокость, деспотизм названы своими словами. Точно так же пунктуально отмечены все прогрессивные реформы.

Но вот, подводя итоги, Ключевский смотрит на чашки весов:


В заключение попытаемся установить наше отношение к реформе Петра. Противоречия, в какие он поставил свое дело, ошибки и колебания, подчас сменявшиеся малообдуманной решимостью, слабость гражданского чувства, бесчеловечные жестокости, от которых он не умел воздержаться, и рядом с этим беззаветная любовь к отечеству, непоколебимая преданность своему делу, широкий и светлый взгляд на свои задачи, смелые планы, задуманные с творческой чуткостью и проведенные с беспримерной энергией, наконец, успехи, достигнутые неимоверными жертвами народа и великими усилиями преобразователя, - столь разнородные черты трудно укладываются в цельный образ. Преобладание света или тени во впечатлении изучающего вызывало одностороннюю хвалу или одностороннее порицание, и порицание напрашивалось тем настойчивее, что и благотворные деяния совершались с отталкивающим насилием. Реформа Петра была борьбой деспотизма с народом, с его косностью. Он надеялся грозою власти вызвать самодеятельность в порабощенном обществе и через рабовладельческое дворянство водворить в России европейскую науку, народное просвещение как необходимое условие общественной самодеятельности, хотел, чтобы раб, оставаясь рабом, действовал сознательно и свободно. Совместное действие деспотизма и свободы, просвещения и рабства - это политическая квадратура круга, загадка, разрешавшаяся у нас со времени Петра два века и доселе неразрешенная.
...
Самовластие само по себе противно как политический принцип. Его никогда не признает гражданская совесть. Но можно мириться с лицом, в котором эта противоестественная сила соединяется с самопожертвованием, когда самовластец, не жалея себя, идет напролом во имя общего блага, рискуя разбиться о неодолимые препятствия и даже о собственное дело. Так мирятся с бурной весенней грозой, которая, ломая вековые деревья, освежает воздух и своим ливнем помогает всходам нового посева.
Осталось только ещё раз процитировать бонвивана - ...однозначного ответа на вопрос: какова была роль Петра в истории России ? нет и быть не может. Но вот для Григория все просто...
Grigoriy написал(а):

Всё-таки добавлю насчёт Щербатова и его вычислений. Его я не читал, но интересно, из чего он исходил, давaя прогнозы аж на 200 лет(по Вашим словам).
...
Также и здесь с этим Щербатовым. Уже одно то, что этот мудак вычисляет на 200 лет вперёд(до 1892) года подсказывает правильное употребление его вычислений. Ну ладно, он не мог предугадать развития техники. Но Вы то о нём знаете, какой смысл ссылаться на его оценки?
Вы комечно можете сказать, что на Щербатова ссылаетесь не Вы, а Ключевский. Но привели-то соответствующий отрывок именно Вы, а цена похвалам Ключевского Петру ясна
Мне, в сущности, наплевать, да и Ключевский на него не ссылается, как на истину в последней инстанции. Но Ключевский с ним согласен в том, что спокойные реформы заняли бы 2-3 поколения правителей, при условии, что не было бы ремиссий. А через 2-3 поколения флот уже можно было бы строить только на Москве-реке.
.

Тайная история России.(перенос с ИШФ) 06 Март 2012 04:06 #21

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 13216
  • Thank you received: 333
  • Karma: 13
Блять, нет слов кроме матерных. Ладно, оставим Ключевского и Ваши беспримерные способности понимания его оценок.
Какие нахуй успехи у Петра?! Какие?!
Пункт первый - он же и последний. Завоевание Прибалтики. Согласно Ключевскому - ценой, какой не стоила бы не только Прибалтика, но и 5 целиком Швеций. Вы не согласны с его оценкой? Я не проверял его вычисления. Проверьте, докажите, что он неправ.
Флот?! Нахуй. Он никому не был нужен и благополучно сгнил. Потёмкин (или кто там) построил новый. И не на Балтике, а на Чёрном море.
Армия?! Она была и до Петра, в том числе и полки нового строя - вроде даже бы и не один десяток.
Петербург?! Это безусловно одно из величайших его преступлений - построить столицу в месте, периодически заливаемом наводнениями.
Образование?! - какое образование?! Кто?! Кто кроме Ломоносова?!
Искусства?! Пусто. Науки? - Пусто.
Мануфактуры?! Блять. С тем же успехом можно рассказывать о велиих успехах Союза, построившего сколько там десятков тысяч танков.
Вырубленные леса Прибалтики и Воронежа, превращённые в гниющие брёвна?
Мужики, положенные под сваи Петербурга и Таганрога? Или разбежавшиеся кто куда? Кто в Турцию, кто в Сибирь, кто ещё куда ...
Ах да, через 50 лет появляются Крылов, Фонвизин, Новиков. Нас уверяют, что без Петра ничего бы не было. А без него, а без него, здесь ничего бы не стояло. Стояло бы, стояло, не беспокойтесь. У Потёмкиных и Орловых всё стояло как надо - и в штанах и в других местах. Лавры князя Щербатова покоя не дают.
Короче, находить неточности и передержки у Соплоневича легко, а сказать хоть слово по существу и аргументированно - какие такие успехи были у гадины, никогда не трезвого и всегда в трудах и заботах - кому бы голову отрубить да зубы выдернуть, да очередную блядь трахнуть(не помню, в каком именно, но в большом труде - не Соловьёв не то Ключевского читал, что Пётр возил с собой в походы десятки блядей . Но в Сети найти не удалось, а ссылку не дам - читал больше 40 лет назад).
И какие успехи могут перевесить хотя бы превращение крепостного права в личное рабство?! Миллионы разбежавшегося народа?! Разорение государства?!
Престол, отданный на потеху гвардии и блядям?
Roger написал(а):

Мне, в сущности, наплевать, да и Ключевский на него не ссылается, как на истину в последней инстанции. Но Ключевский с ним согласен в том, что спокойные реформы заняли бы 2-3 поколения правителей, при условии, что не было бы ремиссий. А через 2-3 поколения флот уже можно было бы строить только на Москве-реке
2-3 поколения - это 100 лет. Похвальная скромность - Щербатов замахивался на 200. Но Вы имеете преимущество перед достойным князем - точнее, у нас есть преимущество - у Вас, в отличие от оного товарища, в бозе почившего, мы можем поинтересоваться методикой Ваших прогнозов. А если она пригодна для игры на бирже и вычисления номеров выигрышных билетов в лотерею, можно бы было и заплатить. Не рвите сердце, скажите Ваши условия!
И насчёт оценок Ключевского. Ситуация совершенно ясна, и не понять её можно только при очень большом желании не понять - какое Вы здесь и продемонстрировали
ВСЕ - абсолютно ВСЕ похвалы Ключевского в адрес ублюдка - на которые он, действительно, не скупится - НИКАК не связаны с конкретными фактами, сообщаемыми Ключевским. Ну совсем никак. Рассказы всё время об одном - разорении, развращении, трусости, бедах, невиданной со времён Грозного жестокости правителя. А похвалы - сами по себе.
Равно никак не обоснованы его временные оценки - кроме того , что так сказал САМ князь Щербатов. Ну конечно, князь - большой человек.

Тайная история России.(перенос с ИШФ) 06 Март 2012 04:07 #22

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 13216
  • Thank you received: 333
  • Karma: 13
chich:

Grigoriy написал(а):

ВСЕ - абсолютно ВСЕ похвалы Ключевского в адрес ублюдка - на которые он, действительно, не скупится - НИКАК не связаны с конкретными фактами, сообщаемыми Ключевским. Ну совсем никак. Рассказы всё время об одном - разорении, развращении, трусости, бедах, невиданной со времён Грозного жестокости правителя. А похвалы - сами по себе.
Равно никак не обоснованы его временные оценки - кроме того , что так сказал САМ князь Щербатов. Ну конечно, князь - большой человек.
выделенное жирным шрифтом - ПОЛНЫЙ бред
остальное спишем на особенности математического мышления Григория
он, видите ли, требует конкретных фактов
а Ключевский, как историк, опирался на своё общее впечатление от реформ, на свою историческую интуицию

Ключевского его ученики, известные историки, в один голос обвиняли в одном и том же: он сам мог ПОНЯТЬ суть того или иного явления, но не мог ОБЪЯСНИТЬ, не мог научить других
классическая формулировка принадлежит Милюкову: Он нас подавлял своим талантом и научной проницательностью. Проницательность его была изумительна, но источник ее был не всем доступен. Ключевский вычитывал смысл русской истории, так сказать, внутренним глазом.
и раз уж я заговорил о Милюкове
Милюков был автором капитальной девятисотстраничной монографии о петровских реформах, написанной под научным руководством (правда, чисто номинальным) Ключевского на основе тщательнейшего изучения архивных материалов
именно Милюков заострил тезис Ключевского (впервые высказанный в русской историографии еще Кавелиным) о спонтанности и бестолковости реформ в том направлении, куда клонит Григорий

но сам-то Милюков свои тезисы впоследствии пересмотрел
в 1925 году, в эмигрантской статье, посвященной двухсотлетию смерти императора, он отступил на гораздо более умеренные позиции
подобные колебания в оценке личной роли Петра были свойственны и для С.М. Соловьева
в его 29-томной истории, шесть томов которой посвящены петровской эпохе, перед нами предстаёт один Петр, а в Публичных чтениях - несколько иной

так вот, возвращаясь к Милюкову
в Википедии, в статье о нём, есть ссылочка на мою книгу: --
собственно, книга написана в соавторстве с моим рязанским коллегой, Пашей Трибунским, но четвертая глава, о которой в данном случае идёт речь - целиком моя (об этом специально упоминается в предисловии)
в принципе, это просто кусок из моей диссертации, защищенной 12 лет назад, а написанной и того раньше, и я уже хуёво помню детали
помню только, что логика милюковских рассуждений о петровских реформах там обрисована очень подробно

так что, рекомендовал бы Григорию изучить моё творчество
не всё ж ему всяких там Ключевских с Бердяевыми читать

Тайная история России.(перенос с ИШФ) 06 Март 2012 04:09 #23

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 13216
  • Thank you received: 333
  • Karma: 13
chich написал(а):

завидуете, почтенный Григорий?

Есть немного. (Кстати, ты не подскажешь, где я мог прочесть про блядей в обозе?) Хотя меня бляди как-то всегда оталкивали(за одним единственным исключением, и то она была не совем блядь, а за свободную любовь. Но там от природы была такая притягательность...). Я предпочитаю тихие омуты.
По существу же проницательности Ключевского ты порешь полную херню. Она может и существовала, но какие у тебя основания говорить о ней в данном случае? Никаких - не появились же документы о развитии России через 200 лет после того, как Васька Голицын повязал Петра и всю его пьяную компанию и отправил его в Каргополь, а компанию на плаху.
Ну а что похвалы Петру полностью вразрез со всей логикой и направленностью его повествования - несомненный факт.
А то, что писал г-н Дарданелльский в последние годы брачной жизни вообще никого не ебёт. В девичестве он был куда разумнее. Как историк. Не так?
.

Тайная история России.(перенос с ИШФ) 06 Март 2012 04:10 #24

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 13216
  • Thank you received: 333
  • Karma: 13
chich:
Grigoriy написал(а):

По существу же проницательности Ключевского ты порешь полную херню. Она может и существовала, но какие у тебя основания говорить о ней в данном случае? Никаких - не появились же документы о развитии России через 200 лет после того, как Васька Голицын повязал Петра и всю его пьяную компанию и отправил его в Каргополь, а компанию на плаху.Ну а что похвалы Петру полностью вразрез со всей логикой и направленностью его повествования - несомненный факт.
Григорий,

ты опять не понимаешь
вернемся к приведенной Роджером цитате из Руссо


Для наций, как и для людей, существует стадия зрелости, которую следует дождаться, прежде чем дать им Закон. Однако, зрелость народа не всегда бывает легко распознать, и если её не дождаться, то проделанная работа оказывается бесполезной. Некоторые народы подчиняются дисциплине от рождения, другие не готовы к этому и по истечении тысячи лет. Русские никогда не будут подчиняться Закону, потому что он был дан им слишком рано. У Петра был талант имитации, но у него не было того настоящего гения, который творит всё из ничего. Кое-что из того, что он делал, удалось; большая часть была не к месту. Он видел, что его народ был дикарями, но он не видел, что они не были готовы к цивилизации. Он хотел их просветить, когда надо было их подготовить. Он хотел сделать из них немцев, англичан, но для начало следовало сделать из них русских.
такова историческая участь России, что все всегда хотят от неё большего, на что она способна в данный конкретный момент времени
Рюрик устроил в ней государство, когда она не была еще к этому готова
Петр Первый сделал её Европой, когда она не была еще к этому готова
Милюков со товарищи сделал её демократией, когда она не была еще к этому готова

соответственно, получилось хуёвое государство, хуёвая Европа и хуёвая демократия

но вот вопрос - была ли альтернатива?
ты утверждаешь следующее


Всё-таки добавлю насчёт Щербатова и его вычислений. Его я не читал, но интересно, из чего он исходил, давaя прогнозы аж на 200 лет(по Вашим словам). Лично я знаю, что если людям просто НЕ МЕШАТЬ - то они за несколько лет способны из нищеты стать зажиточными( в массе).
тут ключевое слово - ЕСЛИ
если бы африканским неграм или американским индейцам не помешали, они бы рано или поздно тоже дошли своим умом до цивилизации
но в этой суровой школе жизни все ученики - разных возрастов
и младшие постоянно получают пиздюлей от старших
и иногда пиздюлями не ограничивается

без Петра Россия могла, конечно, предпринять успешную попытку европеизации
более того, подобная попытка намечалась за сто лет до него - при Годунове, но, по известным причинам, сорвалась
могла, но не обязана была
тут нет никакого фатализма
Россия могла с равным успехом еще двести лет оставаться Японией или триста лет Ираном

именно Пётр ввёл Россию в европейский концерт, придал ей статус великой державы (ценой разорения страны, как и тов. Сталин), заставил считаться с ней весь мир
Япония, благодаря географической отдаленности и жесткой политики изоляции, смогла избежать европейской колонизации
Иран не смог, и более-менее начал выбираться лишь со второй половины ХХ века, и далеко еще не выбрался
помимо проблем экономических, остаются проблемы культурные

при всех издержках петровского пути европеизации он оказался единственной успешной попыткой, реализованной НА ПРАКТИКЕ
неудавшаяся попытка Годунова и робкие шаги Алексея Михайловича не в счёт - там был совсем другой масштаб

да, Пётр европеизировал только элиту, и только внешним образом
да, флот его сгнил, а мануфактуры разорились

но, тем не менее, в этих судорогах был свой исторический смысл
так же, как и в судорогах Ельцина
так же, как и в реформах Александра Второго, несмотря на то, что никакого ОСТРОГО кризиса крепостническая экономика не переживала, а краткосрочный экономический эффект от них был отрицательным
.

Тайная история России.(перенос с ИШФ) 06 Март 2012 04:11 #25

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 13216
  • Thank you received: 333
  • Karma: 13
Roger:

Grigoriy написал(а):

Пункт первый - он же и последний. Завоевание Прибалтики. Согласно Ключевскому - ценой, какой не стоила бы не только Прибалтика, но и 5 целиком Швеций. Вы не согласны с его оценкой? Я не проверял его вычисления. Проверьте, докажите, что он неправ.
Противостояние со Швецией было неизбежно, о цене его решения другими правителями мы не знаем. Одно только известно, Швеция не предлагала себя купить за 20% от суммы, потраченной на Северную Войну.

Grigoriy написал(а):

2-3 поколения - это 100 лет. Похвальная скромность - Щербатов замахивался на 200. Но Вы имеете преимущество перед достойным князем - точнее, у нас есть преимущество - у Вас, в отличие от оного товарища, в бозе почившего, мы можем поинтересоваться методикой Ваших прогнозов. А если она пригодна для игры на бирже и вычисления номеров выигрышных билетов в лотерею, можно бы было и заплатить. Не рвите сердце, скажите Ваши условия!
Я лишь вольно пересказал Ключевского, который вольно пересказал Щербатова. Ключевский до Петра описывает ход постепенных реформ при Алексее и Софье, шаг вперёд - шаг назад. То, что Пётр сделал неуклюже и плохо, его предшественники просто не делали.

Grigoriy написал(а):

И насчёт оценок Ключевского. Ситуация совершенно ясна, и не понять её можно только при очень большом желании не понять - какое Вы здесь и продемонстрировали
ВСЕ - абсолютно ВСЕ похвалы Ключевского в адрес ублюдка - на которые он, действительно, не скупится - НИКАК не связаны с конкретными фактами, сообщаемыми Ключевским. Ну совсем никак. Рассказы всё время об одном - разорении, развращении, трусости, бедах, невиданной со времён Грозного жестокости правителя. А похвалы - сами по себе.
Неправильно.

Ключевский в описании следует тому плану реформ, который он сам наметил в описании допетровского времени, и который в итоге провёл Пётр. Необходимость, масштаб и правильное направление большинства реформ Ключевским не оспариваются. В тех местах, где реформа не достигла цели, это прямо указывается. Например, когда Ключевский говорит о финансовой реформе, он показывает, что изменение системы налогов было правильной и нужной мерой, а подушная подать - неудачной.
.

Тайная история России.(перенос с ИШФ) 06 Март 2012 04:12 #26

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 13216
  • Thank you received: 333
  • Karma: 13
Я никак не пойму, с кем Вы спорите и что пытаетесь доказать. Я что, доказываю, что Пётр не провёл реформы?! Окститесь! Я как раз доказываю, что нареформировал он дохуя - настолько дохуя, что потом 100 лет расхлёбывали. А д-во благодетельности тех реформ сводится у Вас к тому, что иначе бы набежали Карлы и Фридрихи и был бы полный пиздец. С чего бы они набежали?!

Тайная история России.(перенос с ИШФ) 06 Март 2012 04:13 #27

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 13216
  • Thank you received: 333
  • Karma: 13
Roger:

Grigoriy написал(а):

Я никак не пойму, с кем Вы спорите и что пытаетесь доказать. Я что, доказываю, что Пётр не провёл реформы?! Окститесь! я как раз доказываю, что нареформировал он дохуя - настолько дохуя, что потом 100 лет расхлёбывали. А д-во благодетельности тех реформ сводится у Вас к тому, что иначе бы набежали Карлы и Фридрихи и был бы полный пиздец. С чего бы они набежали?!
Они, собственно, ещё раньше набежали. Выход к Балтийскому морю был утерян в начале XVII века, во времена дедушки Петра. Во второй половине XVII века Швеция вошла в имперскую стадию развития.



Швеция наезжает на Данию, Польшу и Германию, получая контроль над территорией Финляндии, Эстонии, Латвии, частью Норвегии и некоторыми территориями континентальной Германии. По соседству было ещё много жирных земель со слабыми правителями. С чего бы это им останавливаться?
.

Тайная история России.(перенос с ИШФ) 06 Март 2012 04:15 #28

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 13216
  • Thank you received: 333
  • Karma: 13
chich:

Roger написал(а):

Ключевский в описании следует тому плану реформ, который он сам наметил в описании допетровского времени, и который в итоге провёл Пётр.
строго говоря, Ключевский (и вслед за ним в более острой форме Милюков) вообще отрицали наличие у Петра плана реформ, как такового

суть дела сводится к следующему
после отторжения у Речи Посполитой части Украины в 1654 поляки, не смирившиеся с этим фактом, объявили России войну
война закончилась поражением поляков и в 1667 по Андрусовскому перемирию они признали вхождение Левобережной Украины в состав России
кроме того, во временное владение России, сроком на 2 года, передавался Киев, расположенный, как известно, на правом берегу Днепра

по прошествии этих двух лет глава Посольского приказа Ордын-Нащокин предлагал, соблюдая условия договора, вернуть Киев полякам и заключить с ними антитурецкий союз (христиане против басурман)
но царь Алексей Михайлович предпочел синицу в руке, Киев остался нашим, вследствие чего окончательно отношения с поляками были нормализованы лишь после подписания вечного мира в 1686
(тут кстати будет напомнить реакцию Сталина в июле 1941 на предложение начальника Генштаба Жукова отвести войска Юго-Западного фронта за Днепр и оставить Киев, чтобы избежать катастрофы; отказ Сталина повлёк за собой смену начальника Генштаба, окружение и уничтожение самой крупной в мировой истории войсковой группировки - около миллиона человек; этот Киев всё время как чирей в жопе)

но даже без образования русско-польского союза турки ополчились против России, поскольку сами были не прочь прибрать к рукам Украину
в 1676 начинается более чем двухсотлетняя история русско-турецких войн (которых с тех пор насчитывается более десятка)
ранее непосредственным противником России на юге было Крымское ханство (вассальное по отношению к султану)
но в первой войне турки не преуспели, и в 1681 было подписано Бахчисарайское перемирие сроком на 20 лет
уже через пять лет, после подписания вышеупомянутого вечного мира с Польшей, Россия присоединилась к антитурецкой коалиции в составе Польши, Австрийской империи и Венеции
именно в рамках этой коалиции, в рамках одной и той же войны, были предприняты как Крымские походы Василия Голицына 1687 и 1689, так и Азовские походы Петра 1695 и 1696
но военного захвата Азова оказалось недостаточно - необходимо было еще его дипломатическое обеспечение, а турки отказывались подписывать мир

между тем, наметился развал коалиции, так как основные фигуранты большой европейской политики (Австрия в том числе) готовились к борьбе за испанское наследство
именно поэтому сразу же после захвата Азова (июль 1696), ранней весной 1697 Петр отправился в знаменитое Великое посольство - чтобы найти союзников для борьбы против Турции на Черном море
посольство закончилось полным провалом: голландцы и англичане вежливо отказали Петру, австрийцы дали понять, что скоро подпишут мир с турками, а в Венецию он заехать не успел - срочно вернулся летом 1698 в Москву рубить головы взбунтовавшимся стрельцам
но на обратном пути он встретился с Августом - наследственным курфюрстом саксонским и выборным королем Речи Посполитой - и достиг с ним устной договоренности о союзе против Швеции

Пётр просёк элементарную фишку: если Европе (в первую очередь Англии) недосуг воевать против Турции, то ей будет недосуг воевать и за Швецию
ну там нашлись заинтересованные стороны, чтобы просветить его на сей счёт, в частности, небезызвестный Паткуль
таким образом, вернулся Петр из Великого посольства, фактически имея в кармане союз для борьбы против Швеции на Балтике

спрашивается: при чём тут реформы???
а при том
понасмотревшись в поездке на чужие нравы, Петр после своего возвращения начал первым делом брить бороды и стричь полы кафтанов
но кроме того он еще провел городскую реформу 1699 года, передав сбор косвенных налогов в городах из рук коронной администрации в руки выборного городского самоуправления (Ратуша в Москве и земские избы в провинции)
по сути, это была первая крупная финансово-административная реформа петровского царствования, в оценке которой исследователи расходятся
более лояльные по отношению к Петру авторы утверждают, что его главной целью была забота о росте благосостояния граждан, борьба с коррупцией, развитие местного самоуправления и т.п.
но вообще-то, зная крутой нрав Петра, его неистребимую тягу к полицейскому государству, с трудом верится в серьёзность подобных намерений с его стороны
по крайней мере, в любом конфликте между самоуправлением и полицейским государством он всегда неизбежно становился на сторону второго
более критично настроенные авторы (в особенности тот же Милюков) утверждают, что царь преследовал цель чисто фискальную: увеличение собираемости налогов, сокращение издержек (в том числе коррупционных)
Петр справедливо полагал, что коронным чиновникам следует оплачивать их труд по сбору налогов, а выборные городские депутаты будут делать это бесплатно, да еще и при действительной или мнимой недостаче у них можно будет конфисковывать имущество на её покрытие (почему от службы в городском самоуправлении купцы бежали, как от огня, как минимум до екатерининских времён, а то и дальше)

как я уже сказал, создание Ратуши было только самым первым этапом реформ, померкшим впоследствии на фоне той грандиозной ломки дров, которую устроил Пётр после начала войны
и вот эта самая ломка, как утверждает Милюков, по крайней мере на протяжении первых десяти (а то и пятнадцати) лет Северной войны, происходила без всякого плана, по принципу зашивания тришкиного кафтана
дело в том, что консолидированный бюджет, доходная часть которого была сосредоточена по преимуществу в ведении Ратуши, буквально через пару лет после начала войны затрещал по швам
профицитные излишки предыдущих лет были очень скоро потрачены;выйти на рынок внешних займов Россия не могла - ей бы просто никто не поверил;внутренние займы могли тогда осуществляться только в варварской форме порчи монеты (именно при Петре окончательно утвердилась мелкая медная монета взамен серебряной), наносившей колоссальный ущерб финансовой системе; вновь вводимые налоги (на бороды, на дубовые гробы, на гербовую бумагу) не приносили ничего, кроме новых недоимок
поэтому Пётр начал тасовать колоду финансово-административных учреждений, наивно полагая, что от пересадки участников этого квартета что-нибудь изменится
на несколько лет в стране воцарился полнейший бардак, центральное управление было фактически утрачено, основные финансовые функции были перенесены на уровень созданных в 1708 губерний (на тот момент их было всего восемь - некое подобие нынешних федеральных округов), и только после Полтавской битвы, получив некоторую передышку, Пётр получил возможность несколько упорядочить финансы и администрацию

и то, это было сделано далеко не сразу и, как утверждают радикальные критики Петра, без всякого его участия, исключительно советами различных прожектёров
тут, впрочем, есть почва для дискуссии, поскольку решения принимаются всё-таки не прожектёрами
в конечном счёте о планомерном характере петровских реформ можно говорить лишь со второй половины второго десятилетия 18 века - с момента коллежской реформы
даже Сенат в марте 1711 года был учреждён с характерной формулировкой - для отлучек наших (накануне отбытия Петра в Прутский поход)
первоначально роль Сената, по Милюкову, сводилась к диспетчерским функциям, это была попытка элементарного наведения порядка в запутанных финансовых потоках от губерний к содержавшимся на их средства воинским частям (занимая и перезанимая друг у друга, губернаторы потом трясли чужие долги и не спешили отдавать свои)
что же касается распространенной точки зрения, будто бы коллегии заменили приказы, то и тут Милюков рисует принципиально иную картину
подавляющее большинство приказов вскоре после начала войны тихо скончалось, поскольку лишилось финансирования, а коллегии пришлось создавать лет через десять-пятнадцать на пустом месте, по шведским образцам

что мы имеем в итоге?
начавшаяся в 1700 общеевропейская война за испанское наследство создала для России крайне благоприятную внешнеполитическую конъюнктуру для реванша на Балтике за Столбовский мир 1617 (тяжелое наследие Смуты)
но ввязавшись в эту войну, и не умея быстро закончить её, Пётр стал постоянно испытывать нужду в деньгах
пытаясь добыть денег, он своими реформами перекраивал государство и так, и сяк, притом на первых порах без всякого плана
более того, действия его, в изображении того же Милюкова, носили чуть ли не бессознательный характер
и лишь ближе к концу войны (и к концу царствования), император не то что научился управлять, но, по крайней мере, стал отдавать себе отчет в происходящих событиях
ни, собственно, ещё раньше набежали. Выход к Балтийскому морю был утерян в начале XVII века, во времена дедушки Петра. Во второй половине XVII века Швеция вошла в имперскую стадию развития.
Швеция наезжает на Данию, Польшу и Германию, получая контроль над территорией Финляндии, Эстонии, Латвии, частью Норвегии и некоторыми территориями континентальной Германии. По соседству было ещё много жирных земель со слабыми правителями. С чего бы это им останавливаться?
именно!
вся эта рыхлая малонаселённая территория вплоть до Тихого океана была на самом деле очень легко подчиняема
должен был найтись лишь достаточно мощный центр власти
таковой нашелся в Москве
с таким же успехом он мог обнаружиться в Твери или Вильно, в Варшаве или Стокгольме (а при случае и в Стамбуле)
.

Тайная история России.(перенос с ИШФ) 06 Март 2012 04:16 #29

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 13216
  • Thank you received: 333
  • Karma: 13
Чич, спасибо за подробную справку. Но из неё следует ровно то, что я говорил чисто на основании чтения Ключевского, интуиции и здравого смысла - очень сомнительно, чтобы кто-то науправлял хуже, чем это сделал Пётр.
Роджер, хорошо, набежали бы. И прошли бы аж до Тихого океана. Но как управляли бы такой территорией? Всё это совершенно нереально. А главное - с чего решили, что скажем Голицын дал бы отпор хуже, чем Пётр?
Конечно, можно сослаться на то, что в их конфликте победил Пётр - но это неубедительно - у Петра была легитимность, его партия оказалась сильнее - а ведь при внешнем нападении все партии были бы заодно, за малымиисключениями.

Тайная история России.(перенос с ИШФ) 06 Март 2012 04:17 #30

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 13216
  • Thank you received: 333
  • Karma: 13
bonvivan

Григорий сыграл свою троллеву роль и спровоцировал чича. С ним хочется поговорить.


chich написал(а):

Рюрик устроил в ней государство, когда она не была еще к этому готова
Петр Первый сделал её Европой, когда она не была еще к этому готова
Милюков со товарищи сделал её демократией, когда она не была еще к этому готова
соответственно, получилось хуёвое государство, хуёвая Европа и хуёвая демократия
Я не понимаю, что такое быть готовым в этом контексте. Когда возникает что-то новое, оно всегда поначалу маленькое, слабенькое, хуевое. Верно ли, что ребенок - это хуевый взрослый ?
1) Рюрик ничего сознательно, насколько я понимаю, не устраивал. Он просто хапал то, что плохо лежало. Что реально было во времена Рюрика, мы знаем плохо и никогда уже не узнаем. Но через 200 лет получилась Киевская Русь, в которой ничего особенно хуевого (в сравнении с другими тогдашними европейскими королевствами) не было.
2. Петровская Россия была хуевой Европой. Но через сто лет, к концу 18 века, Россия по многим параметрам (в том числе по благоденствию народных масс) стала наравне с другими европейскими странами.
3. А думская демократия начала 20 века существовала вообще всего 10 лет. Потом ее убили. Обзываться на нее я не стал бы...
  • Page:
  • 1
  • 2
Moderators: pirron, Grigoriy
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум