Смешной Вы, Бонвиван. Свои собственные ссылки не читаете, в цифрах ошибаетесь больше чем в 2 раза, по существу слова не можете сказать - только разговоры о том, что случилось через 100 и 200 лет - и имеете наглость называть троллизмом разговоры строго по делу и аргументированные.
Не имей 100 рублей, не имей 100 друзей, не женись как Аджубей - а имей наглую морду.

bonvivant написал(а):

Я не понимаю, что такое быть готовым в этом контексте.
это значит, социальные явления - в идеале - должны возникать и развиваться ОРГАНИЧЕСКИ, изнутри, по мере достижения зрелости, а не по чьему-либо хотению
это значит, что если женщина не доносит плод, то ребенок, в лучшем случае, родится ослабленным и будет отставать от сверстников в развитии

bonvivant написал(а):

3. А думская демократия начала 20 века существовала вообще всего 10 лет. Потом ее убили. Обзываться на нее я не стал бы.
никакой думской демократии не было
был некий авторитарный режим (гораздо более авторитарный, нежели путинский), снискавший себе, например, от Макса Вебера имя псевдоконституционализма (хотя тот же Милюков, в своём демократическом усердии, предпочитал переводить этот термин на русский еще более жестко: ЛЖЕконституционализм)
если бы Вы сказали членам ЦК кадетской партии где-нибудь в 1909 году, что они живут при думской демократии, они бы просто подняли Вас на смех и сочли бы приспешником кровавого режима
говоря о хуёвой демократии, я имел в виду февральскую революцию и последовавшие за ней события, когда сам вождь мирового пролетариата называл Россию самой свободной из воюющих стран
вот тогда действительно была демократия
вначале демократия Милюкова
затем демократия Керенского
кончилось всё демократией Ленина

bonvivant написал(а):

к концу 18 века, Россия по многим параметрам (в том числе по благоденствию народных масс) стала наравне с другими европейскими странами
это КРАЙНЕ сомнительное утверждение
что касается благоденствия народных масс в конце 18 века, то одного простого факта, что благоденствующие были крепостными, достаточно, чтобы похоронить эту идиллию
не говоря уже о всех прочих сферах: экономика, политика, культура

bonvivant написал(а):

1) Рюрик ничего сознательно, насколько я понимаю, не устраивал. Он просто хапал то, что плохо лежало. Что реально было во времена Рюрика, мы знаем плохо и никогда уже не узнаем. Но через 200 лет получилась Киевская Русь, в которой ничего особенно хуевого (в сравнении с другими тогдашними европейскими королевствами) не было.
это вопрос наименее очевидный
но тем не менее, тогдашние европейские королевства создавались на базе распавшихся социальных структур римской империи, на обильно удобренной почве
так называемая государственная школа в русской историографии, включавшая в себя наиболее авторитетных историков второй половины 19 века, всегда утверждала, что государство на Руси было создано ИСКУССТВЕННО, СВЕРХУ, опережая естественный ход событий
я не могу щас найти дословную цитату всё из того же Милюкова, но она довольно широко известна
смысл её сводится к следующему: варяжская государственность наложилась искусственным верхним слоем на невызревшие социальные структуры восточно-славянских племён
в этом смысле огосударствление восточных славян Рюриком можно сравнить с их европеизацией Петром
внешний эффект был, а внутри надолго осталось прежнее варварство

вот почему я еще раз адресуюсь к столь удачно подобранной Роджером цитате из Руссо


Для наций, как и для людей, существует стадия зрелости, которую следует дождаться, прежде чем дать им Закон. Однако, зрелость народа не всегда бывает легко распознать, и если её не дождаться, то проделанная работа оказывается бесполезной. Некоторые народы подчиняются дисциплине от рождения, другие не готовы к этому и по истечении тысячи лет. Русские никогда не будут подчиняться Закону, потому что он был дан им слишком рано. У Петра был талант имитации, но у него не было того настоящего гения, который творит всё из ничего. Кое-что из того, что он делал, удалось; большая часть была не к месту. Он видел, что его народ был дикарями, но он не видел, что они не были готовы к цивилизации. Он хотел их просветить, когда надо было их подготовить. Он хотел сделать из них немцев, англичан, но для начало следовало сделать из них русских.
с соответствующими поправками этот пассаж относится к Рюрику в ничуть не меньшей степени, нежели к Петру

chich:

bonvivant написал(а):

Но главное: не думская демократия, ни февральский бардак не были введены ни Милюковым, ни кем бы то не было еще.
этого я и не утверждал
я имел в виду, что тогдашние так называемые либералы (а по сути радикалы) не отдавали себе отчета в реальном положении дел
они наивно полагали, что Россия созрела для введения демократии, парламентаризма, полного пакета прав и свобод и прочих прелестей

в этом смысле они были ненамного умнее Петра (если вообще умнее)
если Петр думал, что он может превратить Россию в Европу, то они пошли еще дальше
первый премьер Временного правительства (и по совместительству министр внутренних дел - ключевой пост в тогдашнем кабинете), князь Львов, отличился, как известно, полным параличом воли
когда ему указывали на надвигающуюся катастрофу, он упрямо твердил, что, дескать, само всё образуется, нужно довериться мудрости русского народа и т.п.
то бишь, он пытался убедить других и себя в том, что Россия САМА, ПО ЩУЧЬЕМУ ВЕЛЕНИЮ превратится в демократию
это как раз и был своего рода на социально-политическую зрелость организма, именуемого Российской империей
тест был с треском провален

что же касается введения февральской демократии Милюковым, то тут не всё так просто
я уже много раз объяснял на разных форумах февральскую ситуацию
позволю себе процитировать один из своих старых постов на Чесспро: chesspro.ru/guestnew/lookmessage/?id=44-9-14536

существовала, помимо всего прочего, довольно узкая прослойка людей, именовавших себя либеральной интеллигенцией, навязчивой идеей которой была конституция (аналог нынешней демократии)
эти люди полагали, что, поскольку они очень вумные, то, свергнув самодержавие и установив всеобщее, прямое и равное избирательное право, они смогут в полуграмотной крестьянской стране, раздираемой экономическими, социальными и национальными проблемами, получить большинство в парламенте, сформировать своё правительство и править долго и счастливо (забегая вперед, отмечу, что уже на муниципальных выборах в мае-июне 1917 - то есть там, где голосовало только сравнительно культурное городское население - либералы потерпели сокрушительное поражение, а на ноябрьских выборах в Учредительное собрание собрали 5% голосов)
кроме того, эти люди полагали, что кризис военного времени - самая удобная ситуация для свержения самодержавия, поскольку победоносное завершение войны даст мощнейший эффект политической стабилизации и укрепления существующей власти
поэтому, когда деморализованная солдатня из запасных батальонов, не желавшая отправляться на фронт, устроила бунт, либеральные лидеры государственной думы решили, что вот оно - момент настал
надо брать власть - сейчас или никогда

сейчас я процитирую небольшой фрагмент из воспоминаний Николая Гиммера (Суханова)
возможно, я цитировал его уже ранее, но это ничего, повторение - мать учения
для начала поясню, кто такой Суханов
это левый меньшевик, издававший вместе с Горьким газету Новая жизнь, в которой 20 октября было опубликовано известное заявление Каменева и Зиновьева
он был единственным небольшевиком, допущенным 3 апреля на первый политический доклад Ленина, произнесенный 3 апреля (знаменитые Апрельские тезисы), после возвращения в пломбированном вагоне из Цюриха (это неподалёку от Мюнхена)
наконец, именно на квартире Суханова состоялось знаменитое заседание большевистского ЦК 10 октября, на котором был официально взят курс на вооруженное восстание (в самом заседании он, естественно, не участвовал, только предоставил жилплощадь - заседание происходило на частной квартире, поскольку Ленин после июльской попытки мятежа перешел на нелегальное положение)

так вот, все эти характерные факты дают некоторое представление о политической физиономии Суханова
хотя он не был большевиком, но к тем же большевикам стоял гораздо ближе, чем к либералам
вообще в скобках отмечу, что его хроника Записки о революции (переизданная в начале девяностых) - лучшее, что написано о событиях 17-го года - несмотря на крайне тенденциозную авторскую точку зрения, которая торчит из всех углов
я как-то читал фрагмент солженицынского Красного колеса о февральских событиях - Солженицын просто пересказал Суханова, притом пересказ во всех отношениях уступает оригиналу

теперь, собственно, к делу
вот как Суханов охарактеризовал КЛЮЧЕВОЙ ЭПИЗОД РОССИЙСКОЙ ИСТОРИИ ХХ СТОЛЕТИЯ (это не только моя личная точка зрения, ее разделяют многие историки)
время: 27 февраля, именно тот день, который впоследствии отмечался, как годовщина февральской революции
место: Таврический дворец, резиденция Государственной думы и несколько часов назад созданного (скорее, еще создаваемого) совета рабочих и солдатских депутатов
действующие лица:
председатель Государственной думы Михаил Владимирович Родзянко, рвущийся в премьер-министры ответственного (перед парламентом) министерства и убеждающий в переговорах по прямому проводу царя отречься от престола,
и фактический лидер Прогрессивного блока, контролирующего думское большинство, Павел Николаевич Милюков

Из кабинета Родзянки в комнату вошел Милюков... У него был торжественный вид и сдерживаемая улыбка на губах. Состоялось решение, - сказал он, - мы берём власть...

далее следует комментарий Суханова:

Я не спрашивал, кто это - мы. Я ничего больше не спрашивал. Но я, как говорится, всем существом почувствовал новое положение, новую благоприятную конъюнктуру революции и новые задачи демократии, встающие на очередь с этой минуты.

то бишь, как только либералы приняли решение поддержать солдатский бунт, рассчитывая, что мы придут к власти, их собственная участь была решена
они немедленно приступили к решению новых задач демократии и через восемь месяцев мы получили хорошенького пинка под зад
в дополнение к этой цитате я должен пояснить, что накануне февральских событий Милюков, несмотря на его скандальную речь в думе 1 ноября 1916, упорно твердил, что в случае бунта черни дума встанет на сторону власти, ибо бунт в военное время чреват катастрофой
но в решающий момент не выдержал искушения власти
а дума вся была у него в кулаке, с момента образования летом 1915 прочного оппозиционного парламентского большинства - Прогрессивного блока, в котором он верховодил
таким образом, персональной ответственности нельзя сбрасывать со счетов
бывают такие точки бифуркации, в которых роль личности в истории проявляется во всей красе

и еще, в дополнение к Суханову, я цитирую обычно при характеристике этого эпизода В.И. Старцева, известного специалиста по политической истории России начала ХХ столетия:
У меня лично нет никакого сомнения, что все последовавшие за ней (февральской революцией) события, включая Октябрьскую революцию, гражданскую войну, сталинизм, террор и даже перестройку, генетически связаны с победой солдатского восстания 27 февраля 1917 года

повторю еще раз краткое резюме:
к февралю 1917 Россия ВПОЛНЕ СОЗРЕЛА ДЛЯ БУНТА, но НЕ СОЗРЕЛА ДЛЯ ДЕМОКРАТИИ
надеюсь, так моя мысль звучит понятнее?
углубляться в спор о Рюрике не буду
возможно я неправ в деталях, но для меня очевидно то обстоятельство, на которое я уже указывал: средневековая западноевропейская цивилизация имела могучего предшественника в лице Рима, а кроме того, она развивалась в гораздо более благоприятных климатических условиях
всё это обеспечивало ей громадную фору

а скидки России в военно-дипломатическом противостоянии с Западом никто не делал, приходилось играть на равных, без всякого гандикапа
а для этого приходилось напрягать все силы, мобилизовывать все ресурсы
в итоге, как писал Ключевский, государство пухло, а народ хирел
до тех пор, пока совсем не охерел.
bonvivant написал(а):

Другое дело, что Россия с ее крепостным правом отставала от Европы структурно
об этом и речь

bonvivant написал(а):

Россия явно была тогда одним из главных и сильнейших игроков в политике Европы.
я говорил о ВНУТРЕННЕЙ политике, о том же самом СТРУКТУРНОМ отставании
обратите внимание, что чем раньше в той или иной стране происходила так называемая буржуазная революция, то тем меньшими издержками она обходилась
связано это, надо полагать, как с меньшим уровнем развития орудий убийства и предназначенных для истребления людей социальных институтов, так и с тем, что чем позднее совершался внутренний социально-политический переворот, тем более жесткими были на тот момент условия внешнеполитической конкуренции, и добрые соседи изо всех сил стремились подтолкнуть падающего

России в этом отношении повезло больше всех - она пришла к финишу последней (даже позже Японии), и притом в условиях мировой войны

соответственно, Вы не можете не признать, что социально-политическая структура России на интересующий нас момент конца 18 века была, по сравнению с Западной и Центральной Европой, архаичной.
bonvivant написал(а):

уже в 20-х 30-х годах 19 века, с появлением Пушкина в литературе, Лобачевского и Остроградского в математике об отставании говорить не приходится
во-первых, мы с Вами говорили всё-таки о конце 18 века
а во-вторых (что более важно), помимо высших, элитных достижений национальной культуры существуют гораздо более прозаические вещи: уровень грамотности и т.п.

так вот в этом отношении беда наша в том, что нет ни хуя культуры
её и до сих пор нет, не говоря уже о конце 18 века.

Роджер, я не в состоянии понимать, что и зачем Вы пишете. Что с Вами? Какое отношение всё это имеет к предмету нашего разговора? Такое ощущение, что Вы отвечаете на что-то, звучащее в Вашем мозгу, но никак не связанное с темой. Ваш пассаж о начале того фрагмента был первым звонком, но тут Вы двигаетесь в том же направлении.
Давайте попунктно.
Речь идёт о том, что Пётр правил безобразно, задачи решал вроде те. которые надо, но ужасно.
1. Война со Швецией - цели достигнуты, но ценой такой, что если бы заранее знать - лучше бы и не начинать. Пиррова победа. Такое моё утверждение. Вы возражаете - а неизвестно, что бы сделали другие. Тут конечно нельзя не согласиться, но к чему это?
2.Вы привели - в цитате - как аргумент, что без Петра никаких реформ не было - мнение князя Щербатова. Имхо - анекдотическое, что видно хотя бы из расчётов на 200 лет. Вы возражаете, что это оказывается, не Вы привели, Развожу руками.
3. Я утверждаю, что похвальные оценки Ключевского Петру - дань начальству, Доказательство - они прямо противоречат текстам, кк которым они пристёгнуты. Вы возражаете:
Неправильно.

Ключевский в описании следует тому плану реформ, который он сам наметил в описании допетровского времени, и который в итоге провёл Пётр. Необходимость, масштаб и правильное направление большинства реформ Ключевским не оспариваются. В тех местах, где реформа не достигла цели, это прямо указывается. Например, когда Ключевский говорит о финансовой реформе, он показывает, что изменение системы налогов было правильной и нужной мерой, а подушная подать - неудачной.
Я в полном охуении. О чём речь - я же и говорю - о необходимости реформ речь не идёт - речь идёт о том, что всё было сделано через жопу. Нормальное возражение состояло бы в указании мест, где Ключевский говорит, что всё было сделано как надо.
В общем одному из нас надо лечиться или протрезвиться. Я уверен, что Вам.

bonvivan

chich написал(а):

я имел в виду, что тогдашние так называемые либералы (а по сути радикалы) не отдавали себе отчета в реальном положении дел
Не спорю. Реальное положение вещей оказалось таким страшным, что просто по-человечески не хотелось верить, что произойдет то, что, как мы знаем, произошло. Верно и то, что многие интеллигенты (в их числе Милюков) ослабляли своими действиями власть, не ведая, что подписывают этим самим себе приговор.


chich написал(а):

к февралю 1917 Россия ВПОЛНЕ СОЗРЕЛА ДЛЯ БУНТА, но НЕ СОЗРЕЛА ДЛЯ ДЕМОКРАТИИ
И это верно. Война провоцирует бунт (перерастание империалистической войны в гражданскую - прямо по Лукичу. Лукич был сукин сын, но в отсутствии отчета в реальном положении вещей его обвинить нельзя.), а не развитие гражданских институтов. Но при другом, мирном раскладе Россия могла бы созреть через некоторое, не такое большое время до вполне приличной демократии, с ответственным правительством, и т.п. Хотя, пожалуй, надо здесь поправиться: Россия - да, а Российская империя - нет ! Империи демократическим путем не управляются и при любом раскладе переход к демократии означал для России потерю империи.

chich написал(а):

как только либералы приняли решение поддержать солдатский бунт, рассчитывая, что мы придут к власти, их собственная участь была решена
Мне кажется (но Вы это знаете лучше), что после того, как бунт произошел, у Думы уже
не было большого пространства для маневра. Либо как-то пристроиться к раздаче, либо отдать всю власть советам уже тогда. Не только Милюков, но даже монархист Шульгин ездил к Николаю в Могилев за отречением.


chich написал(а):

западноевропейская цивилизация имела могучего предшественника в лице Рима
Я просто говорил, что варяги представляли северноевропейскую, а не западноевропейскую цивилизацию, и по отношению к Римскому наследию скандинавы занимали тогда точно такую же позицию, как славяне.

chich написал(а):

уровень грамотности и т.п.
Я не знаю цифр (а Вы знаете ?), но по ощущению уровень грамотности в России в конце 18 века был пожалуй, действительно ниже, чем, скажем, во Франции. А вот к середине 19 века - я в этом совсем не уверен.

chich написал(а):

нет ни хуя культуры
её и до сих пор нет, не говоря уже о конце 18 века
Под словом культура понимаются две разные вещи:
1. Культура поведения (умение не сраться в форумах). С этим у нас, ясен хуй, плохо.
2. Культура, как образованность. Здесь по моим наблюдениям Россия сегодня опережает Запад. И по элитным образцам и по массовому стандарту.