Ключевое слово
19 | 06 | 2019
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Баптизм - секта или нет?

Баптизм - секта или нет? 03 Сен 2009 01:27 #1

  • Romus33
  • Romus33's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 201
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
Применительно к баптизму все чаще встречается определение - секта. В частности небезызвестный диакон Кураев любит делать подобные заявления. Интересно было услышать ваше мнение.

Баптизм - секта или нет? 03 Сен 2009 02:26 #2

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
А какие основания считать баптизм сектой? Мне кажется - одно из направлений протестантизма, довольно известное.

Баптизм - секта или нет? 03 Сен 2009 02:34 #3

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 78846
  • Thank you received: 1077
  • Karma: 81
А как мы будем определять понятие секты?

Я неплохо отношусь к классификации Дворкина. Там баптистов вроде нет.
Каждому - своё.

Баптизм - секта или нет? 03 Сен 2009 02:34 #4

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 13516
  • Thank you received: 345
  • Karma: 15
А что такое секта? Что касается небезызвестного Кураева, то известен он как проститутка, потому его мнение о чём либо может быть интересно разве только в обсуждении вопроса куда начальственный ветер дует

Баптизм - секта или нет? 03 Сен 2009 02:52 #5

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
А как мы будем определять понятие секты?
Grigoriy написал(а):
А что такое секта?
Да, без определения никак.
Я полагаю, ув. Romus33 имеет в виду тоталитарные секты.

Баптизм - секта или нет? 03 Сен 2009 02:54 #6

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
Grigoriy написал(а):
Что касается небезызвестного Кураева, то известен он как проститутка, потому его мнение о чём либо может быть интересно разве только в обсуждении вопроса куда начальственный ветер дует.
Не будучи большим поклонникам Кураева, всё же это явный перегиб. Кураев безусловно имеет своё мнение.

Баптизм - секта или нет? 03 Сен 2009 03:09 #7

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 13516
  • Thank you received: 345
  • Karma: 15
Не верю. Я уже многократно обьяснял, почему не верю. Этот ... даже не удосужился Библию прочесть. Так что никакого перегиба. Платили за марксизм-ленинизм - он его проповедывал. Стали лучше платить за православие - стал православным проповедником. Очевидно, на всё кроме денег ему наплевать.

Баптизм - секта или нет? 03 Сен 2009 03:11 #8

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
Ну ладно с Кураевым, про него другая тема есть.
Как секту определять будем?

Баптизм - секта или нет? 03 Сен 2009 03:23 #9

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 78846
  • Thank you received: 1077
  • Karma: 81
pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=931

Александр Леонидович Дворкин

СЕКТОВЕДЕНИЕ

Тоталитарные секты

Опыт систематического исследования
Инославными называют христианские, как правило, культурообразующие церкви или конфессии, которые при всех своих отклонениях от Истины Православия все же имеют веру в Святую Троицу, в Иисуса Христа, Сына Божия, и сохраняют хоть какую-то генеалогическую преемственность с ранней, неразделенной Церковью. В самом расширительном смысле, помимо римо-католиков и протестантов, инославными можно назвать и членов внелитургических постпротестантских традиционных деноминаций и сект, таких как методисты, баптисты и консервативные евангелики
Каждому - своё.
Last Edit: 24 Июнь 2018 11:35 by Vladimirovich.

Баптизм - секта или нет? 03 Сен 2009 03:30 #10

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
Ну похоже, что баптисты - не тоталитарная секта, так что лучше сектой их вообще не называть.

Баптизм - секта или нет? 03 Сен 2009 04:44 #11

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 13516
  • Thank you received: 345
  • Karma: 15
Ничего не понимаю. С какой стати мнение одной секты должно быть определяющим в классификации других? Что за бред. Понятно, что православная церковь имеет на это полное право в рамках внутренних обсуждений - но с какой стати Вы, Владимирович, толкаете эту гадость здесь? В самом деле, в силу самого текста это определение имеет смысл только для православных. Для всех остальных оно бессмысленный набор слов. Лично я считаю его и мерзостью.

Баптизм - секта или нет? 03 Сен 2009 04:54 #12

  • DOC-03
  • DOC-03's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1707
  • Thank you received: 3
  • Karma: -15
Согласен. Несчастье баптистов и т.п. лишь в том, что не они, в свое время, были обласканы той или иной властью. А в сути та же хрень.

Баптизм - секта или нет? 03 Сен 2009 05:01 #13

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
Grigoriy написал(а):
Ничего не понимаю. С какой стати мнение одной секты должно быть определяющим в классификации других? Что за бред. Понятно, что православная церковь имеет на это полное право в рамках внутренних обсуждений - но с какой стати Вы, Владимирович, толкаете эту гадость здесь? В самом деле, в силу самого текста это определение имеет смысл только для православных. Для всех остальных оно бессмысленный набор слов. Лично я считаю его и мерзостью.
Да бростье. Просто слово инославные не надо принимать всерьёз. И секта тоже.

Интерес представляет определение, какие группы товарищей считать христианскими, а какие нет. Тут есть забавные промежуточные случаи, например иеговисты.

Баптизм - секта или нет? 03 Сен 2009 05:02 #14

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 78846
  • Thank you received: 1077
  • Karma: 81
Вы, Григорий, должны понимать, что данный текст приведен для того, чтобы показать, православная церковь их сектой не считает.
Также в данном труде указаны те, кто считается тоталитарной сектой.
Если у Вас или какой-нибудь секты другое мнение, то Вы, разумеется имеете на него право.
Но гадостями зачем бросаться?
Каждому - своё.

Баптизм - секта или нет? 03 Сен 2009 05:21 #15

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 13516
  • Thank you received: 345
  • Karma: 15
Quantrinas написал(а):
Да бростье. Просто слово инославные не надо принимать всерьёз. И секта тоже.
Интерес представляет определение, какие группы товарищей считать христианскими, а какие нет. Тут есть забавные промежуточные случаи, например иеговисты
Ничего не понимаю. Почему при определении, что считать христианским, а что нет, Вы обращаетесь к представителям антихристианской в теории и нехристианской в практике организации, называемой Православной церковью. Я знаю, что есть определения, при которой даже эта организация может считаться христианской(хотя это ужасное кощунство) - но тогда дайте это определение.
Главная же моя претензия очевидна: В тексте явно сказано, что учение Православной Церкви истинно, и это основа всех его дальнейших выводов. Что делает текст бессмысленным для всех неправославных.
Потому прежде обсуждения заявленной темы необходимо чёткое определение, что Вы называете сектой.

Баптизм - секта или нет? 03 Сен 2009 05:36 #16

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
Grigoriy написал(а):
В тексте явно сказано, что учение Православной Церкви истинно, и это основа всех его дальнейших выводов. Что делает текст бессмысленным для всех неправославных.
Не делает, имхо.
Православные же не считают бессмысленным Коран?

Баптизм - секта или нет? 03 Сен 2009 05:38 #17

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
Grigoriy написал(а):
Ничего не понимаю. Почему при определении, что считать христианским, а что нет, Вы обращаетесь к представителям антихристианской в теории и нехристианской в практике организации, называемой Православной церковью.
Во-первых, не я. А во-вторых, к чем-то же надо обращаться?
А я лично - известный экуменист и синкретист.

Баптизм - секта или нет? 03 Сен 2009 05:52 #18

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 78846
  • Thank you received: 1077
  • Karma: 81
Grigoriy написал(а):
Потому прежде обсуждения заявленной темы необходимо чёткое определение, что Вы называете сектой.
Сектой (или представителем секты) называется группа граждан ( или отдельный гражданин) считающий Православную церковь нехристианской


Григорий, например

Каждому - своё.

Баптизм - секта или нет? 03 Сен 2009 06:12 #19

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 13516
  • Thank you received: 345
  • Karma: 15
Это определение логически корректно(как и текст Дворкина) но вряд ли пригодно за пределами внутренних дискуссий чад СНМЦП

Баптизм - секта или нет? 03 Сен 2009 08:52 #20

  • Romus33
  • Romus33's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 201
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
Quantrinas написал(а):
Да, без определения никак.
Я полагаю, ув. Romus33 имеет в виду тоталитарные секты.
Раньше в христианстве считались сектами все не апостольские направления. Разумеется, речь идет о тоталитарной секте. Вкратце расскажу, почему у меня родился такой вопрос.
Разумеется изначально ничего сектантского в баптизме не было, более того были очень правильные идеи - в баптисты принимали только взрослое население - свобода выбора...

Не знаю ситуации в мире, но возьмем российский баптизм, который поддерживается, кстати, международной баптисткой церковью. Довольно ортодоксальные я вам скажу взгляды. Народу на службах буквально вдалбливаются некие баптисткие истины, не приветствуются отношения с небаптистами, особенно организация семьи. Самое опасное - это то, что эти службы посещаются детьми, психика которых наиболее легко изменяема. Психологическая обработка двольна серьезна - пьющие бросают пить, курящие - курить. Распространены сеансы массового исцеления и прочее... Что соответствует секте. Все это под крылом баптизма. Большинство прихожан идей собственно Смита не знает... Конечно, это может быть провинциальная форма баптизма, но, побывав в Сев. Каролине, я общался со своей знакомой, она говорит, что во многих б. церквях США используются похожие методы...

Отсюда и появился интерес, ведь формально баптизм довольно мягкая форма христианства, в сравнении с католицизмом, но вызывает сущесвтенно более сильную зависимость у прихожан...

Баптизм - секта или нет? 03 Сен 2009 11:18 #21

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 60
  • Karma: 13
М-да... Креатив Grigoriy-а несколько снижает культурный уровень дискуссии на данной ветке форума. Большая просьба к автору креатива: избегать слов мразь, мерзость, проститутка и пр.

Обратите внимание, я даже не прошу заменить обороты бессмысленный набор слов на текст, смысла которого я не понял.

Баптизм - секта или нет? 03 Сен 2009 11:54 #22

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 13516
  • Thank you received: 345
  • Karma: 15
Ув. Крыс!
1. Т. Кураева трудно определить иначе,чем данным словом. Бывший пропагандист марксизма, ставший прпагандистом православия, и не потрудившийся открыть Библию.
2. Текст Дворкина вполне осмыслен в себе, Но для неправославного он действительно бесмыслица, т к исходит из положения о истинности православия. Если мы считаем(как, кстати, и обстоит дело в действительности) это положение неверным, то всё дальнейшее превращается в труху: известно, что из ложного положения можно вывести всё что угодно.
3. Т. обр., никак не могу согласиться с Вашим утверждением, что мои посты снижают уровень дискуссии. Очевидно наоборот, они направляют её в правильное русло.

Баптизм - секта или нет? 03 Сен 2009 12:13 #23

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 60
  • Karma: 13
Grigoriy написал(а):
1. Т. Кураева трудно определить иначе,чем данным словом. Бывший пропагандист марксизма, ставший прпагандистом православия, и не потрудившийся открыть Библию.
Ув. Grigoriy!
Уверен, что Вы открывали Библию и имели возможность узнать, что ап. Павел прежде своей христианской деятельности преследовал христиан. Раскаявшийся грешник устоит там, где не устоит праведник. Таково мнение некоторых св. старцев. Кроме того, мое мнение о познаниях Кураева в области священных писаний кардинально отличается от Ваших оценок. Поэтому, если есть конкретные претензии к знаниям текста Кураевым - готов предметно обсудить. Возможно, ув. профессор богословия уступает Вам в эрудиции по данному вопросу, но все мы несовершенны.

Grigoriy написал(а):
. Текст Дворкина вполне осмыслен в себе, Но для неправославного он действительно бесмыслица, т к исходит из положения о истинности православия. Если мы считаем(как, кстати, и обстоит дело в действительности) это положение неверным, то всё дальнейшее превращается в труху: известно, что из ложного положения можно вывести всё что угодно.
Дворкин предложил лишь критерий для определения. Это, так сказать, базис, на основе которого производится дальнейший анализ. Если Вы подозреваете, что базис не обладает достаточной полнотой, или базисные понятия не являются независимыми, то укажите нам сии изъяны. Объявлять же бессмыслицей набор критериев - это неконструктивно. Бессмыслицей может быть неадекватное использование предложенных критериев. С нетерпением ждем обнародования Вами моментов, где сие могло случиться.
Не исключаю, что Вы готовы предложить нам более адекватные критерии, по которым мы легко отделим секты от несект.

Баптизм - секта или нет? 03 Сен 2009 12:59 #24

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 13516
  • Thank you received: 345
  • Karma: 15
Ув. Крыс!
1. Я же говорил о моменте, который позволяет нам с уверенностью утверждать, что Кураев Библию не читал. И не один раз. Но раз Вы не помните, повторю. Он создал целую теорию, базируясь на том, что Каин - охотник и скотовод, а Авель - земледелец. Это не просто ошибка памяти, которая может случиться с каждым. Для читавшего Библию такая ошибка невозможна, ибо Библия - создание скотоводческих племён(Мы и отцы наши - пастухи овец).
2. Я лично считаю понятие секта антихристианским, порождением противоестественного симбиоза христианской церкви с властью, когда князья церкви получили возможность применить силу против инакомыслящих. Потому всё обсуждение само по себе - абсолютно нехристианским, с одной стороны, а с другой - для независимого исследователя это понятие - абсурд - почему он должен выделять одни течения как правильные, другие - как секты. Разумно говорить о течениях и ветвях исторически сложившихся в христианском движении и вероучении.
Т е я считаю понятие секта неприемлемым с самого начала в серьёзном разговоре с неправославной точкой зрения - как налагающее печать изгойства.
Дополню, что понятие секты является нехристианским и более того, антихристианским потому, что оно выводит на 1-ый план(не говоря уже о том, что подразумевает отчуждение и преследование) докторальные моменты, тогда как Христос многократно подчёркивал, что они не имеют никакого значения, а важно лишь духовное слeдование заповедям - т е не механичское поступил по правилам, а поступки, проникнутые любовью и из неё вытекающие, имеющие её основой. Та же мысль выражена святыми апостолами Иудой и Павлом.
P.S. Ну, вот, как всегда
Не Иудой, а Иаковом.

Отредактировано Grigoriy (2009-09-03 17:10:09)

Баптизм - секта или нет? 11 Сен 2009 11:06 #25

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
Grigoriy написал(а):
Он создал целую теорию, базируясь на том, что Каин - охотник и скотовод, а Авель - земледелец.
...
Для читавшего Библию такая ошибка невозможна, ибо Библия - создание скотоводческих племён (Мы и отцы наши - пастухи овец).
Гм, а ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B8%D0%BD Вики утверждает, что
В Библии сказано, что Каин занимался земледелием, а его младший брат Авель пас овец.
Кто же прав?
Last Edit: 24 Июнь 2018 11:37 by Vladimirovich.

Баптизм - секта или нет? 11 Сен 2009 12:57 #26

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 60
  • Karma: 13
Grigoriy написал(а):
Я же говорил о моменте, который позволяет нам с уверенностью утверждать, что Кураев Библию не читал. И не один раз. Но раз Вы не помните, повторю. Он создал целую теорию, базируясь на том, что Каин - охотник и скотовод, а Авель - земледелец.
Нельзя ли ссылочку на сей выдающийся труд Кураева? Что-то мне с трудом в это верится...

Различия здесь действительно принципиальные. При первых чтениях Библии я и сам обратил на этот момент внимание и долго думал почему именно так.

Grigoriy написал(а):
Дополню, что понятие секты является нехристианским и более того, антихристианским потому, что оно выводит на 1-ый план(не говоря уже о том, что подразумевает отчуждение и преследование) докторальные моменты, тогда как Христос многократно подчёркивал, что они не имеют никакого значения,
Для начала зафиксируем, что ересь таки существует, о чем говорится и в Библии. Плохой пример подавал еще дьявол, искушая Христа в пустыне. Когда он предлагал спрыгнуть вниз, ссылаясь на текст Писания, то это был как раз образец еретического толкования текста. На что Господь ему ответил перекрестной ссылкой: Написано также....
Далее:
2Кор.11:13 Ибо таковые лжеапостолы, лукавые делатели,принимают вид Апостолов Христовых.

Гал.1:6 Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию, 7 которое [впрочем] не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово. 8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. 9 Как прежде мы сказали, [так] и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.
Т.о., что мешает назвать группу людей, которыми овладели ложные идеи, сектой? Не вижу противоречий с текстом Библии. Возможно, Вы предложите мне текст, в котором будут даны другие трактовки приведенных мною цитат.

Баптизм - секта или нет? 11 Сен 2009 13:17 #27

  • marignon
  • marignon's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 7490
  • Thank you received: 41
  • Karma: 9
Послушайте, уже ведь говорилось ясно: все христианские культы, созданные на пустом месте, без участьия духовенства, без преемственности с апостольскими церквями (православной, католической) - секты.
Лютеранство, англиканство - деноминации, потому что это церкви, сохранившие преемственность.

С точки зрения религиозно-христианской, большой разницы между баптистами (якобы нетоталитарная христианская секта),
мормономи (тоталитарная христианская секта) и хаббардистами (тоталитарная нехристианская секта) нет. Все это лжеучения.

Разница есть с точки зрения социальной опасности (уголовного кодекса).

Считается, что баптисты не представяют большой опасности для общества, поскольку они не обирают своих членов, не заставляют их заниматься рабским трудом и так далее.
С точки зрения идеологической обработки, о которой писал Ромус - жестко идеологична любая религия.

Баптизм - секта или нет? 11 Сен 2009 13:28 #28

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
marignon написал(а):
Послушайте, уже ведь говорилось ясно: все христианские культы, созданные на пустом месте, без участьия духовенства, без преемственности с апостольскими церквями (православной, католической) - секты.
Лютеранство, англиканство - деноминации, потому что это церкви, сохранившие преемственность.

С точки зрения религиозно-христианской, большой разницы между баптистами (якобы нетоталитарная христианская секта),
мормономи (тоталитарная христианская секта) и хаббардистами (тоталитарная нехристианская секта) нет. Все это лжеучения.
Это критерий понятный, но тогда и кальвинистов, например, надо к сектам относить.

Баптизм - секта или нет? 11 Сен 2009 14:38 #29

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 13516
  • Thank you received: 345
  • Karma: 15
Крыс, ссылку дать невозможно. Это было на старом форуме Кураева, сейчас снесённом без следа. Но я прямо тогда обсуждал это на другом форуме, и у Сергея давал ссылку на это обсуждение - где в частности, есть ссылка на текст Кураева. И никто мне не возразил, что мол вру
Вы можете, если Вам интересно, попробовать найти это в Архиве Интернета, или просто спросить самого Кураева на его форуме. Вряд ли он будет отрицать, а вероятно придумает извинение своей ошибке.

Баптизм - секта или нет? 07 Нояб 2009 03:30 #30

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
Вот тут kuraev.ru/smf/index.php?topic=289659.msg3880289 некое обсуждение Авеля и Каина у Кураева.
Last Edit: 24 Июнь 2018 11:37 by Vladimirovich.
Moderators: Grigoriy
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум