Ключевое слово
17 | 10 | 2019
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Самоубийство Гитлера

Самоубийство Гитлера 30 Сен 2009 07:21 #61

  • Der Freund
  • Der Freund's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1253
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
А где гарантия, что в этой книге описано все так, как было на самом деле?

Самоубийство Гитлера 30 Сен 2009 07:23 #62

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23937
  • Thank you received: 144
  • Karma: 5
Нет гарантии к сожалению. Надо сопоставлять источники. Вот в научных статьях разбираться на порядок проще.

Самоубийство Гитлера 30 Сен 2009 07:26 #63

  • Der Freund
  • Der Freund's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1253
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
Может проще, может нет... Было бы в чем разбираться.

Самоубийство Гитлера 30 Сен 2009 07:52 #64

  • marignon
  • marignon's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 7491
  • Thank you received: 42
  • Karma: 9
DOC-03 написал(а):
Да, сейчас, конечно, преобладает крайне негативная оценка Гитлера. Но общественное мнение, имхо, не дорого стоит и легко переменчиво. Да, он проиграл. Проиграл России, нам, чтобы там кто не говорил.
DOC, если бы Гитлер выиграл, вы бы сейчас не ******* на этом форуме. Максимум, пасли свиней в поместье колониста. Мат. Q.

DOC-03 написал(а):
Как я понимаю, труды его на благо собственного народа не прошли даром. И результаты их видны и по сей день.
Опять мимо. Народ уничтожен, если не физически, то морально. Поленая кастрация духа.

Самоубийство Гитлера 30 Сен 2009 07:58 #65

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
marignon написал(а):
Народ уничтожен, если не физически, то морально. Поленая кастрация духа.
Откуда такие сведения?

Самоубийство Гитлера 30 Сен 2009 08:13 #66

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 60
  • Karma: 13
Lugan написал(а):
Очень сомнительно, чтобы самому Гитлеру удалось скрыться, и не оставить после себя следов. Выслеживали фигур намного меньшего масштаба.
Мне кажется, здесь важно оценить насколько важно было ближайшему окружению Гитлера сохранить его. Это с одной стороны. А с другой - какие мотивы были сохранить (в тайном месте) его союзникам по антигитлеровской коалиции.
После проигрыша войны Гитлер утратил свой мистический ореол для немцев и вряд ли претендовал на сохранение где-то в далеких краях в виде святыни. Также вряд ли сам Гитлер владел финансовыми, военно-техническими или политическими секретами, которые позволили бы выдавать их по порциям в обмен на содержание. В общем, вывезти его, наверное, смогли бы, но вот потом содержать в тайном месте длительное время - вряд ли.
Гораздо любопытнее возможные мотивы для руководства США или СССР сохранения жизни Гитлеру. Сталину, очевидно, был не выгоден суд над Гитлером, чтобы не ворошить предвоенное прошлое, где действия самого Сталина были ничуть не лучше, чем его немецкого коллеги-фюрера (союзник, однако). Кроме того, сам факт суда над диктатором вряд ли мог вдохновить другого диктатора, власть которого держалась в том числе на обожествлении его персоны.
Не знаю, чем вызван большой разнобой в данных по поводу самоубийства Гитлера, но если это все официальные источники, то не исключено, что что-то там нечисто.

Самоубийство Гитлера 30 Сен 2009 08:20 #67

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 60
  • Karma: 13
Quantrinas написал(а):
Откуда такие сведения?
Думаю сведения о кастрации немецкой нации немного устарели. Еще при объединении двух Германий президент Франции сказал, что Европа в будущем столкнется с еще большим монстром в лице единой Германии, чем перед 2-й Мировой. Между прочим, все к этому и идет. В экономическом плане Германия снова выходит на лидирующие позиции в мире. И в некоторых аспектах военно-технического развития. С удивлением недавно прочитал, что Германия строит лучшие в мире дизельные подводные лодки.

Самоубийство Гитлера 30 Сен 2009 09:48 #68

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6655
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
Der Freund написал(а):
Они что, с Луны прибыли? Или с топорами бегали за народами?
Что это за народы, которыми так легко манипулировать?
Ну, вообще говоря, в оболванненом народе тоже кто-то виноват. Потом виноват тот, кто родил и оболванил людей, которые оболванили народ. И т.д. Цепочка уходит в историческую бездну
По этой же логике, условно, виноват не Чикатило, а его родители и школа, но родители и школа тоже не виноваты, потому что там тоже были свои родители и свои школы и т.д. Т.е. если все раскладывать по полочкам, то никто никогда ни в чем не виноват

Определенная логика и правда в этом, конечно, есть...

Самоубийство Гитлера 30 Сен 2009 10:06 #69

  • DOC-03
  • DOC-03's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1707
  • Thank you received: 3
  • Karma: -15
Крыс написал(а):
Думаю сведения о кастрации немецкой нации немного устарели. Еще при объединении двух Германий президент Франции сказал, что Европа в будущем столкнется с еще большим монстром в лице единой Германии, чем перед 2-й Мировой. Между прочим, все к этому и идет. В экономическом плане Германия снова выходит на лидирующие позиции в мире. И в некоторых аспектах военно-технического развития.
Здесь согласен полностью. Кстати, Квант свидетель, что я не так давно высказался в том же смысле, что и французкий президент, не зная об этих его словах. Просто, на мой взгляд, все закономерно. Привычки, менталитет, устремления наций не меняются мгновенно. В известном смысле на эту идею (возрождения былого величия) работает и то положение в общественном мнении, отведенное Германии. ИМХО, надо уже прекратить практику постоянных извинений немцев - ни к чему хорошему это не приведет.

2 Иа

Я не считаю, что немецкий народ был оболванен Гитлером. Это слишком упрощенный взгляд на вещи. Гитлер, несомненно, сыграл на каких-то чувствах, но к появлению оных отношение вряд ли имел.

Самоубийство Гитлера 30 Сен 2009 10:13 #70

  • Der Freund
  • Der Freund's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1253
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
Т.е. если все раскладывать по полочкам, то никто никогда ни в чем не виноват
Найдите реальную точку отсчета- или нечто аналогичное, а не мифические типа- законы, народы, государства и прочий мусор- тогда, может быть, будет проще.
Станет меньше тн дискуссий, обсуждений и похожих бессмысленных действий.


Отредактировано Der Freund (2009-09-30 14:15:35)

Самоубийство Гитлера 30 Сен 2009 10:14 #71

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
Doc-03 написал(а):
Кстати, Квант свидетель, что я не так давно высказался в том же смысле, что и французкий президент, не зная об этих его словах.
Свидетель. Надеюсь, что эта энергия направится в мирное русло и настоятельно советую России не шарахаться от Европы, а дружить. Русских пока 140 млн, больше, чем немцев, так что бояться нечего.

Самоубийство Гитлера 30 Сен 2009 10:20 #72

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6655
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
DOC-03 написал(а):
2 Иа
Я не считаю, что немецкий народ был оболванен Гитлером. Это слишком упрощенный взгляд на вещи. Гитлер, несомненно, сыграл на каких-то чувствах, но к появлению оных отношение вряд ли имел.
Не спорю - конечно, упрощенный. Я специально упростил для иллюстрации логики Der Freundа (здесь упрощение не влияет на суть вопроса)

Раз народ так легко оболванился, то значит был к этому готов - а значит нехорошие перемены в сознании происходили еще до 1933 года. Но Гитлер выступил катализатором, создал благодатную почву, чтобы эта вся дрянь полезла (речь идет о ксенофобии в первую очередь)

Самоубийство Гитлера 30 Сен 2009 10:22 #73

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6655
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
Der Freund написал(а):
Найдите реальную точку отсчета- или нечто аналогичное, а не мифические типа- законы, народы, государства и прочий мусор- тогда, может быть, будет проще.
Хм. А есть предложения?
Я не вижу как к этому вопросу можно подойти объективно. Честный подход с учетом всех обстоятельств со всех снимает вину - по указанной мной схеме. В крайнем случае всегда есть аргумент он не виноват, в него это заложено природой

Самоубийство Гитлера 30 Сен 2009 10:59 #74

  • Der Freund
  • Der Freund's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1253
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
Иа написал(а):
Хм. А есть предложения?
Я не вижу как к этому вопросу можно подойти объективно.
Нет, предложений у меня нет.
Любые предложения, например в данном разговоре приведут только к новым вопросам.


Если же Вам нравится философия в том виде, котором она существует, то где- то здесь имеется любитель этого дела. Возможно, у него есть какие- то мысли по этому поводу.


Отредактировано Der Freund (2009-09-30 15:12:54)

Самоубийство Гитлера 30 Сен 2009 12:34 #75

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6655
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
Der Freund написал(а):
Если же Вам нравится философия в том виде, котором она существует, то где- то здесь имеется любитель этого дела
Если мы об одном и том же, то философия мне кажется хоть и не идеальной, но оптимальной - лучше придумать сложно.
Если настроения немецкого народа - причина появления Гитлера и пассивность/согласие немецкого народа - карт-бланш для преступлений Гитлера, а наказать весь народ (причину) мы не можем, то неплохо хотя бы разобраться со следствием, т.е. с Гитлером
Во-первых, Гитлер все-таки не только следствие, но и сам во многом причина
А во-вторых, грамотное построенное обвинение Гитлера - это, в том числе, и просвещение народа, профилактика рецидивов. В отношении Германии это действует. По крайней мере пока. Тока надо аккуратно, и не перегибая палку и не провоцируя моду на нацизм или фашизм, потому как запретный плод сладок

Самоубийство Гитлера 30 Сен 2009 13:17 #76

  • Der Freund
  • Der Freund's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1253
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
Не знаю, может быть у Вас есть какие- то определенные мысли, выводы etc , например, в контексте данной темы- но, как я уже говорил выше- имеются другие любители этого. А меня вообще- то мало интересуют несуществующие тн философские вопросы, кем- либо изобретенные, а также возможность кого- то, например, осудить, исходя из неясно каких предпосылок.
Ну, может, иногда, когда в этом будет необходимость...

Самоубийство Гитлера 30 Сен 2009 15:51 #77

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 81025
  • Thank you received: 1127
  • Karma: 81
А может тему в Историю отправить?

Каждому - своё.

Самоубийство Гитлера 30 Сен 2009 16:36 #78

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23937
  • Thank you received: 144
  • Karma: 5
Давайте. Тем более, что опрос мной составлен не очень. надо было изучить матчасть.

Самоубийство Гитлера 30 Сен 2009 16:53 #79

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
Можно и в Историю.

Самоубийство Гитлера 30 Сен 2009 17:38 #80

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 60
  • Karma: 13
А может тему в Историю отправить?
На свалку истории.

Самоубийство Гитлера 30 Сен 2009 18:58 #81

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 38109
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
Миш, тебе фюрер явно симпатичен и немцы в целом, с чего бы такое? Тайну своих симпатий не откроешь?

Самоубийство Гитлера 30 Сен 2009 18:59 #82

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
Дык, Миш немец и есть.

Самоубийство Гитлера 30 Сен 2009 19:12 #83

  • Der Freund
  • Der Freund's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1253
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
Хайдук написал(а):
тебе фюрер явно симпатичен и немцы в целом, с чего бы такое? Тайну своих симпатий не откроешь?
Нет, ни то и ни другое мне не симпатично.

Самоубийство Гитлера 30 Сен 2009 19:12 #84

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 38109
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
Квант, в каком смысле Миш немец и есть? Из тех, кто были загнаны Сталиным в Сибирь или куда там было? Я понимаю деликатность вопроса, можно и в личку. Миш, слышь?

Самоубийство Гитлера 30 Сен 2009 19:14 #85

  • Der Freund
  • Der Freund's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1253
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
Quantrinas написал(а):
Дык, Миш немец и есть.
Не думаю.

Самоубийство Гитлера 30 Сен 2009 19:17 #86

  • Der Freund
  • Der Freund's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1253
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
Хайдук написал(а):
Квант, в каком смысле Миш немец и есть? Из тех, кто были загнаны Сталиным в Сибирь или куда там было? Я понимаю деликатность вопроса, можно и в личку. Миш, слышь?
Это ******
. Круче, чем про Луну.

Мат. Q.

Самоубийство Гитлера 30 Сен 2009 19:18 #87

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 38109
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
Миш, не идёт симпатизанту немцам (или немцу) высказываться уничижительно в адрес философии
, ведь немецкая философия лучшая в мире, а Гегель является моим единственным кумиром


Отредактировано Хайдук (2009-09-30 23:21:17)

Самоубийство Гитлера 30 Сен 2009 19:21 #88

  • Der Freund
  • Der Freund's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1253
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
Хайдук написал(а):
Миш, не идёт симпатизанту немцам (или немцу) высказываться уничижительно по адресу философии, ведь немецкая философия лучшая в мире, а Гегель является моим единственным кумиром.
Я плакаль.
У меня нет слов. Буду позже.

Самоубийство Гитлера 30 Сен 2009 19:23 #89

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 38109
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
А чё Луна-то, Миш, там тоже крутым был?

Самоубийство Гитлера 30 Сен 2009 19:25 #90

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 38109
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
Слов нет или ... идей, Миш?
Moderators: Grigoriy
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум