Ключевое слово
27 | 05 | 2017
Новости Библиотеки

Шахматы онлайн

Чессбомб

Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Сталин. Гитлер. Сравнительное жизнеописание. 1917-1939

Сталин. Гитлер. Сравнительное жизнеописание. 1917-1939 03 Авг 2010 18:48 #31

  • evgeny
  • evgeny's Avatar
  • OFFLINE
  • Бравый солдат
  • Posts: 2971
  • Thank you received: 29
  • Karma: 2
Владимирович, это же надо, Вы цитируете Роберта Такера, а его самого не стало 5 дней тому назад. Войнович рассказал о своей дружбе с этим выдающимся человеком:
grani.ru/opinion/m.180376.html
Last Edit: 04 Окт 2014 20:50 by Vladimirovich.

Сталин. Гитлер. Сравнительное жизнеописание. 1917-1939 03 Авг 2010 18:56 #32

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 63879
  • Thank you received: 564
  • Karma: 65
evgeny написал(а):
Владимирович, это же надо, Вы цитируете Роберта Такера, а его самого не стало 5 дней тому назад
R.I.P

Каждому - своё.

Сталин. Гитлер. Сравнительное жизнеописание. 1917-1939 06 Авг 2010 15:54 #33

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 63879
  • Thank you received: 564
  • Karma: 65
militera.lib.ru/bio/fest_j01/index.html
Фест, Иоахим (Fest, Joachim)
Адольф Гитлер
1 апреля 1920 года Гитлер окончательно распрощался с воинской службой, потому что теперь у него была альтернатива, — он твёрдо решил целиком отдаться политической работе, взять руководство НСДАП в свои руки и построить партию в соответствии со своими представлениями. Он снимает комнату в доме № 41 по Тиршштрассе, вблизи Изара. Основную часть дня он проводит в подвале, где находится штаб-квартира партии, однако в документах избегает называть себя партслужащим. И вопрос о том, на какие средства он живёт, сыграет в предстоящем первом кризисе партии определённую роль. Его хозяйка считает своего хмурого молодого жильца при всей его немногословности и занятости «настоящим представителем богемы».
Рационалистические соображения отличали его тактику уже с самого начала. Он исходил из того, что всю энергию первоначально следует направить на то, чтобы вырваться из гетто безымянности и одновременно выделиться из массы соперничающих групп «фелькише». И регулярно появляющееся в его более поздних выступлениях, когда речь заходит о периоде становления партии, упоминание об анонимном начале свидетельствует, как сильно страдало его лишённое шансов честолюбие от сознания непризнанности его величия и отсутствия почтения к нему. С потрясающей беззастенчивостью, в которой, собственно говоря, и заключалось вся новизна его выступления и раз и навсегда наглядно проявилось его нежелание соблюдать правила и соглашения, он приступает теперь к тому, чтобы сделать себе имя — не знающей устали активностью, потасовками, скандалами, нарушающими общественный порядок скоплениями, даже террористическими актами, если при этом ему представлялась возможность вместе с нарушением закона нарушить и молчание и обратить на себя внимание публики: «Кем бы они нас не выставляли, шутами или преступниками, главное — о нас говорят, с нами возятся» .
Этой целью определились стиль и средства всей деятельности партии. Возбуждающий красный цвет флагов использовался не только из-за его психологического эффекта, но и потому, что тем самым в то же время вызывающе узурпировался традиционный цвет левых.
Подражая методам пропаганды левых, в чём он и сознавался, Гитлер отправлял на улицы грузовики, набитые людьми, — только невздымавшими вверх кулаки верными Москве пролетариями, которые уже посеяли в буржуазных кварталах столько ненависти и страха, а вчерашними солдатами, продолжавшими — вопреки прекращению огня, окончившейся войне и демобилизации — с показным радикализмом, уже на новый лад воевать под флагами штурмовых отрядов НСДАП. Они накладывали на эти демонстрации, которым Гитлер любил придавать форму волны митингов по всему Мюнхену — а вскоре и по другим городам, — внушавший страх полувоенный отпечаток.
Благодаря этим солдатам начал постепенно изменяться и социальный портрет партии — уютная застольная компания из рабочих и ремесленников все больше стала сменяться жёстким типом привыкшего к насилию вчерашнего фронтовика.
Как никто другой поможет в этом плане НСДАП Эрнст Рем, бывший в чине капитана политическим советником в штабе полковника Эппа и, по существу, возглавлявший замаскированный военный режим в Баварии; он будет поставлять партии сторонников, оружие и деньги.
Командный инстинкт, привнесённый в партию людьми Рема, получил пёстрое обрамление в виде широкого применения политической символики и соответствующей атрибутики. Правда, знамя со свастикой не было изобретением Гитлера, как тот будет ложно утверждать в «Майн кампф», его придумал один из членов партии, зубной врач Фридрих Крон, для организационного собрания местной группы в Штарнберге в середине мая 1920 года, а ещё за год до этого он же рекомендовал в одной докладной записке использовать этот распространённый в лагере «фелькише» знак «как символ национал-социалистических партий» . Собственный вклад Гитлера заключается и тут, опять же, не в том, что идея пришла ему в голову первому, а в том, что он моментально уловил силу психологического воздействия этого широко известного символа и стал последовательно внедрять его, включив свастику в партийный значок, ношение которого он сделал обязательным.
Сходным образом обстояло дело и со штандартами, заимствованными им у итальянского фашизма и вручавшимися штурмовым отрядам как знаки боевого отличия. Гитлер ввёл «римское» приветствие, следил за правильностью в воинском отношении рангов и обмундирования и вообще придавал необыкновенное значение всем вопросам формального характера — режиссуре выходов, декоративным деталям, все более усложнявшемуся церемониалу освящения знамён, демонстрациям и парадам, вплоть до массовых спектаклей партийных съездов, где он дирижировал колоннами людей на фоне каменных колонн, щедро удовлетворяя тем самым и свой талант комедианта и свой талант архитектора. Немало времени потратил он, перелистывая старые журналы по искусству и роясь в геральдическом отделении Мюнхенской государственной библиотеки, в поисках изображения орла, который должен был быть воспроизведён на официальной печати партии. И свой первый циркуляр в качестве председателя НСДАП от 17 октября 1921 года он посвящает подробнейшему изложению партийной символики и обращает внимание руководства местных партийных групп на то, чтобы «самым строжайшим образом пропагандировать ношение партийного значка (партийной кокарды). Неукоснительно требовать от всех членов везде и всегда появляться с партийным значком. С евреями, которым это не понравится, обходиться тут же на месте безо всякой жалости» .
Сочетание церемониальных и грубо террористических форм определит с самого раннего начала, каким бы жалким оно ни было, становление партии и окажется наиболее эффективным рекламным трюком Гитлера.
Каждому - своё.
Last Edit: 04 Окт 2014 20:50 by Vladimirovich.

Сталин. Гитлер. Сравнительное жизнеописание. 1917-1939 06 Авг 2010 16:11 #34

  • E-not2
  • E-not2's Avatar
  • OFFLINE
  • Светлейший
  • Posts: 2701
  • Thank you received: 3
  • Karma: 3
Vladimirovich написал(а):
С евреями, которым это не понравится, обходиться тут же на месте безо всякой жалости»
Вот этого я не понял ... При чем тут евреи и почему символика НСДАП им могла бы не нравится??

Сталин. Гитлер. Сравнительное жизнеописание. 1917-1939 06 Авг 2010 16:23 #35

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 63879
  • Thank you received: 564
  • Karma: 65
Гитлер
Майн Кампф
Когда сорганизовались наши отряды, перед нами возник один новый важный вопрос. До сих пор у нас не было ни своего партийного значка, ни своего партийного знамени. Это стало вредно для движения. Без этих символов мы не могли уже обойтись ни сейчас ни тем более на будущее. Партийным товарищам нужен был значок, по которому они уже внешним образом могли бы друг друга узнавать. Ну, а на будущее уж конечно нельзя было обойтись без известного символа, который мы к тому же должны были противопоставить символам красного интернационала.
После долгих переделок я нашел наконец необходимое соотношение между величиной знамени и величиной белого круга, а также остановился окончательно на величине и форме креста.

Это знамя и стало нашим знаменем. Форма повязок принята была такая же: красная повязка, внутри ее белый круг, а в центре этого круга черный крест.

Затем был выбран такой же партийный значок: белый круг на красном поле, а внутри круга черный крест. Один мюнхенский золотых дел мастер по фамилии Фюсс представил первый проект, который потом вошел в обиход.
Это был действительно достойный символ! Перед нами не только сочетание всех красок, которые мы так горячо любили в свое время. Перед нами также яркое олицетворение идеалов и стремлений нашего нового движения. Красный цвет олицетворяет социальные идеи, заложенные в нашем движении. Белый цвет - идею национализма. Мотыгообразный крест - миссию борьбы за победу арийцев и вместе с тем за победу творческого труда, который испокон веков был антисемитским и антисемитским и останется.
Каждому - своё.

Сталин. Гитлер. Сравнительное жизнеописание. 1917-1939 06 Авг 2010 17:25 #36

  • E-not2
  • E-not2's Avatar
  • OFFLINE
  • Светлейший
  • Posts: 2701
  • Thank you received: 3
  • Karma: 3
Vladimirovich написал(а):
победу творческого труда, который испокон веков был антисемитским и антисемитским и останется.
Да, здесь у него в алгоритме ошибка ...

Сталин. Гитлер. Сравнительное жизнеописание. 1917-1939 06 Авг 2010 21:38 #37

  • AlekseiNK
  • AlekseiNK's Avatar
  • OFFLINE
  • Гроссмейстер
  • Posts: 216
  • Thank you received: 13
  • Karma: 6
E-not написал(а):
Да, здесь у него в алгоритме ошибка ...
А он еще говорил: Совесть - это выдумка евреев
Следуй за белым кроликом.

Сталин. Гитлер. Сравнительное жизнеописание. 1917-1939 26 Авг 2010 20:17 #38

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 63879
  • Thank you received: 564
  • Karma: 65
Несколько другая трактовка событий...

www.stalin.su/book.php?action=header&id=34
ЦАРИЦЫН И ПЕРМЬ
Большое значение в деле заготовки хлеба летом 1918 года Cоветское правительство отводило югу страны: Нижнему Поволжью и Северному Кавказу. В то время как в центральных губерниях люди умирали от голода, кубанские и ставропольские кулаки гнали из хлеба самогон. На базарах шла безудержная спекуляция хлебом. Цены на хлеб были в пять – шесть раз выше государственных…
29 мая 1918 года Совет Народных Комиссаров выдал И.В. Сталину мандат, который гласил:«Член Совета Народных Комиссаров, Народный комиссар Иосиф Виссарионович Сталин, назначается Советом Народных Комиссаров общим руководителем продовольственного дела на юге России, облечённым чрезвычайными правами. Местные и областные совнаркомы, совдепы, ревкомы, штабы и начальники отрядов, железнодорожные организации и начальники станций, организации торгового флота, речного и морского, почтово-телеграфные и продовольственные организации, все комиссары и эмиссары обязываются исполнять распоряжения тов. Сталина.
Председатель Совета Народных Комиссаров
В. Ульянов (Ленин)
Сталин вместе с женой Надеждой Аллилуевой и в сопровождении 400 красногвардейцев 6 июня после двухдневного пути прибыл в Царицын, где находился штаб Северо-Кавказского военного округа.

Уже на следующий день, 7 июня Сталин телеграфирует Ленину, что, несмотря на неразбериху во всех сферах хозяйственной жизни, всё же навести порядок возможно.
8 июня Сталин выступил на заседании Царицынского Совета с докладом о положении Советской Республики, о продовольственной политике пролетарского государства. Царицынская коммунистическая организация и Совет призвали коммунистов советских работников и всех сознательных рабочих содействовать продовольственным органам, поддерживать политику партии в деревне.

13 июня Сталин информировал Совнарком о принятых мерах: положение на транспорте улучшилось, успешно идёт сбор зерна, предпринимается ряд шагов по продовольственному снабжению Москвы. До конца июня ему, действительно, удаётся отправить в столицу несколько эшелонов с хлебом.
В письме к Ленину от 7 июля Сталин пишет, что южнее Царицына скопилось много хлеба на колёсах, но поскольку линия там ещё не восстановлена, то нет возможности отправить в Москву и этот хлеб. Сталин заверяет: «Как только прочистится путь, мы двинем к вам хлеб маршрутными поездами». В этом же письме он поставил вопрос так: «Дайте кому-либо (или мне) специальные полномочия (военного характера) в районе южной России для принятия срочных мер пока не поздно. Ввиду плохих связей окраин с центром необходимо иметь человека с большими полномочиями на месте для своевременного принятия срочных мер». Не дожидаясь ответа, через три дня Сталин пишет ещё одно письмо Владимиру Ильичу, где, в частности, заявляет: «Вопрос продовольственный естественно переплетается с вопросом военным. Для пользы дела мне необходимы военные полномочия. Я уже писал об этом, но ответа не получил. Очень хорошо. В таком случае я буду сам, без формальностей свергать тех командармов и комиссаров, которые губят дело. Так мне подсказывают интересы дела, и, конечно, отсутствие бумажки от Троцкого меня не остановит».
10 июля Сталин в письме Ленину протестует против распоряжений Троцкого, ведущих к развалу Царицынского фронта и потере Северо-Кавказского края. 18 июля – сообщает по прямому проводу Ленину об отправке в Москву с 12 по 16 июля пяти поездов с продовольствием.

По поручению Ленина, 19 июля Реввоенсовет Республики создаёт Военный совет Северо-Кавказского военного округа во главе с И.В. Сталиным. Наконец, в знак высокой оценки организаторских способностей Сталина, его надёжности и абсолютной преданности делу революции ему поручается «навести порядок, объединить отряды в регулярные части, установить правильное командование, изгнать всех неповинующихся».
Ознакомившись с планами обороны города, подготовленными военным руководителем Северо-Кавказского военного округа, командующим войсками, защищавшими Царицын, бывшим царским генералом Снесеревым (протеже Троцкого – Л.Б.), Сталин нашёл их вредительскими, пораженческими, направленными на сдачу Царицына силам контрреволюции. К концу июля Сталин арестовал почти весь штаб военного округа, подобранный Снесаревым. На протестующей телеграмме Троцкого Сталин написал: «Не принимать во внимание».
4 августа он направляет Ленину очередное письмо, в котором пишет: «Положение на юге не из лёгких. Военсовет получил совершенно расстроенное наследство, расстроенное отчасти инертностью бывшего военрука, отчасти заговором привлечённых военруком лиц в разные отделы Военного округа. Пришлось начинать всё сызнова, наладили дело снабжения, поставили оперативный отдел, связались со всеми участками фронта, отменили старые, я бы сказал, преступные приказы, и только после этого повели наступление на Калач и на юг, в сторону Тихорецкой…».
В письме от 31 августа Сталин с радостью сообщал Ленину: «…Наши дела на фронте идут хорошо. Не сомневаюсь, что пойдут ещё лучше (казачество разлагается окончательно). Жму руку моему дорогому и любимому Ильичу. Ваш Сталин»

А в телеграмме в адрес Совнаркома от 6 сентября нарком Сталин сообщает: «Наступление советских войск Царицынского района увенчалось успехом… Противник разбит наголову и отброшен за Дон. Положение Царицына прочное. Наступление продолжается».

Получив это известие, Совнарком поручил Военсовету СКВО приветствовать отличившиеся в боях царицынские полки и вручить им знамёна с надписью «За доблесть в боях», что и было сделано Сталиным на многотысячном митинге, состоявшемся в Царицыне 10 сентября. После митинга Сталин на несколько дней выезжает в Москву для доклада Ленину о положении на Южном фронте и назначается председателем вновь образованного Военно-революционного совета Южного фронта, а членами его РВС стали К. Ворошилов и С. Минин.

Из Москвы в Царицын на имя командующего фронтом Ворошилова была направлена приветственная телеграмма следующего содержания:

«Передайте наш братский привет геройской команде и всем революционным войскам Царицынского фронта, самоотверженно борющимся за утверждение власти рабочих и крестьян. Передайте им, что Советская Россия с восхищением отмечает геройские подвиги коммунистических и революционных полков Харченко, Колпакова, кавалерии Булаткина, броневых поездов Алябьева, Военно-Волжской флотилии.

Держите красные знамёна высоко, несите их вперёд бесстрашно, искореняйте помещичье-генеральскую и кулацкую контрреволюцию беспощадно и покажите всему миру, что Социалистическая Республика непобедима.

Председатель Совета народных Комиссаров
В. Ульянов-Ленин
Народный комиссар и председатель
Военно-революционного совета Южного фронта
И. Сталин
Москва,
19 сентября 1918 г.»
Каждому - своё.
Last Edit: 04 Окт 2014 20:51 by Vladimirovich.

Сталин. Гитлер. Сравнительное жизнеописание. 1917-1939 26 Авг 2010 20:37 #39

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 63879
  • Thank you received: 564
  • Karma: 65
Можно однако уже подвести некоторые промежуточные итоги.

Сталин, как следует из всех текстов, в том числе и явно апологетических, в стратегии военных действий не понимал ничего.
В силу как и предыдущего опыта, так и нежелания прислушиваться ко мнению специалистов. Исключительный волюнтаризм и репрессии были основой его деятельности даже в те годы Гражданской войны.
Очень жаль, что Сталина тогда убрали из Царицына, а то, скорее всего, мы имели бы полное разрушение легенды Сталина, как выдающегося военачальника, а может быть и поражение Красной Армии, которое несомненно благотворнейшим образом изменило бы судьбу России.
А уж после Гражданской войны у Иосифа Виссарионовича и не было никакой возможности приобрести необходимый практический опыт в настоящих боевых действиях. Поэтому позднейший тезис Сталин выиграл войну, касаясь истории Великой Отечественной, никак не может рассматриваться как разумный. Было продемонстрировано полное отсутствие стратегического военно-политического мышления и планирования в 30-х, приведшее к колоссальным потерям в 1941 году. Впрочем мы забегаем вперед.

Адольф Шикльгрубер также не может считаться опытным военачальником. Но, безусловно, его военный опыт значительно почетнее, чем у Виссарионовича. Ефрейтор, герой войны, кавалер Железных Крестов. В то время, как бывший уголовник Джугашвили делал карьеру в партии, уже созданной другими, более выдающимися людьми, Адольф создавал свою партию сам...
Каждому - своё.

Сталин. Гитлер. Сравнительное жизнеописание. 1917-1939 26 Авг 2010 20:48 #40

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 28669
  • Thank you received: 38
  • Karma: 4
Адольф отдаёт одержимым фанатиком вроде ... Салова
, как могли немцы поверить такому?
В то же время Йосиф брал мягкими, пушистыми рукавицами, скрывающими как-бы пулеобразные кусочки свинца внутри...

Сталин. Гитлер. Сравнительное жизнеописание. 1917-1939 27 Авг 2010 10:50 #41

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 67
  • Karma: 29
Vladimirovich написал(а):
Адольф Шикльгрубер также не может считаться
Владимирович, Гитлер ни одного дня своей жизни не именовался Шикльгрубером. Шикльгрубером звали его отца - пока тот не изменил свою фамилию. Гитлер же всегда был Гитлером.

Сталин. Гитлер. Сравнительное жизнеописание. 1917-1939 27 Авг 2010 11:43 #42

  • E-not2
  • E-not2's Avatar
  • OFFLINE
  • Светлейший
  • Posts: 2701
  • Thank you received: 3
  • Karma: 3
Vladimirovich написал(а):
1. А уж после Гражданской войны у Иосифа Виссарионовича и не было никакой возможности приобрести необходимый практический опыт в настоящих боевых действиях.

2. Поэтому позднейший тезис Сталин выиграл войну, касаясь истории Великой Отечественной,  никак не может рассматриваться как разумный.
Нууууу ... НИКАК не ожидал от Вас, позиционирующего себя как СТРАТЕГ, такого легковесного вывода. Даже как-то неудобно....

Может это оттого что Вы опять где-то за Уралом?


Как Вам такой тезис - Кутузов хреновый вояка, одноглазый ... Да и у Сталина со строевой подготовкой не очень... Крыс подтвердит ...
Вот ведь очевидные и для Вас вещи пишу. Победа в войне куется в тылу. Экономика. Политика. Культура наконец. Пропоганда да и еще хрен знает чего, включая воровство ядерных секретов .... А партизаны, а снабжение ... И всем этим надо уметь управлять. А посылать людей на смерть? А система тотального контроля? А контроль за контролерами ... И везде же надо найти людей ....

Не,я искрене прошу у Вас извинения за то что напоминаю обо всех этих обстоятельствах ...

Сталин. Гитлер. Сравнительное жизнеописание. 1917-1939 27 Авг 2010 11:47 #43

  • E-not2
  • E-not2's Avatar
  • OFFLINE
  • Светлейший
  • Posts: 2701
  • Thank you received: 3
  • Karma: 3
Что до Гитлера, то он ИМХО сделал ОДНУ роковую ошибку - напал на СССР.
Кстати наверное рассуждал как Владимирович - типа мы воюем хорошо, а русские плохо. А ВСЕ остальное просто забыл. Такое бывает. Просто засуетился, рванулся, отступать было неудобно, азарт. А куда, зачем не подумал ...

Отредактировано E-not (2010-08-27 15:57:48)

Сталин. Гитлер. Сравнительное жизнеописание. 1917-1939 27 Авг 2010 11:52 #44

  • E-not2
  • E-not2's Avatar
  • OFFLINE
  • Светлейший
  • Posts: 2701
  • Thank you received: 3
  • Karma: 3
Vladimirovich написал(а):
Сочетание церемониальных и грубо террористических форм определит с самого раннего начала, каким бы жалким оно ни было, становление партии и окажется наиболее эффективным рекламным трюком Гитлера.
каким бы жалким оно ни было,

Вот это определение выдает в авторе предвзятость и резко снижает ценность всего его анализа, рассказа о реальных событиях. Увы ... Типичная ошибка всех критиков своих врагов. Неважно кто враги и кто критик ...


Отредактировано E-not (2010-08-27 15:58:57)

Сталин. Гитлер. Сравнительное жизнеописание. 1917-1939 27 Авг 2010 11:57 #45

  • E-not2
  • E-not2's Avatar
  • OFFLINE
  • Светлейший
  • Posts: 2701
  • Thank you received: 3
  • Karma: 3
Vladimirovich написал(а):
1. Очень жаль, что Сталина тогда убрали из Царицына, а то, скорее всего, мы имели бы полное разрушение легенды Сталина, как выдающегося военачальника,


2. а может быть и поражение Красной Армии, которое несомненно благотворнейшим образом изменило бы судьбу России.
1. Ну это легенда лишь для уж очень не аналитично мыслящих. Такая легенда нужна была только во время войны. Да и то всегда делался упор НА МУДРОСТЬ ГОС УПРАВЛЕНИЯ

2. Ну если считать вероятный развал России на части вообще благом, тогда да ... Хотя чего тут гадать. Сослагательные наклонения здесь неуместны

Сталин. Гитлер. Сравнительное жизнеописание. 1917-1939 27 Авг 2010 12:15 #46

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 63879
  • Thank you received: 564
  • Karma: 65
E-not написал(а):
Как Вам такой тезис - Кутузов хреновый вояка, одноглазый ... Да и у Сталина со строевой подготовкой не очень... Крыс подтвердит ...
Вот ведь очевидные и для Вас вещи пишу. Победа в войне куется в тылу. Экономика. Политика. Культура наконец. Пропоганда да и еще хрен знает чего, включая воровство ядерных секретов .... А партизаны, а снабжение ... И всем этим надо уметь управлять. А посылать людей на смерть? А система тотального контроля? А контроль за контролерами ... И везде же надо найти людей ....
По такой логике Линарес выигрывает тот, у кого больше массажистов

Каждому - своё.

Сталин. Гитлер. Сравнительное жизнеописание. 1917-1939 27 Авг 2010 12:30 #47

  • E-not2
  • E-not2's Avatar
  • OFFLINE
  • Светлейший
  • Posts: 2701
  • Thank you received: 3
  • Karma: 3
Vladimirovich написал(а):
По такой логике Линарес выигрывает тот, у кого больше массажистов
Перенесение логики борьбы в шахматном турнире на войну не уместно.
Дело в том, что в случае шахматиста мы имеем автоматически природой управляемый тыл. Почки, печень, желудок и тд и тп снабщают армию (МОЗГ) автоматически.
Увы в стране это все надо наладить ручками и железные дороги и шахты и хлеб и тд и тп ... НУ ВЫ ТО ЭТО ВСЕ ПРЕКРАСНО ПОНИМАЕТЕ ...

Сталин. Гитлер. Сравнительное жизнеописание. 1917-1939 27 Авг 2010 14:36 #48

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 63879
  • Thank you received: 564
  • Karma: 65
E-not написал(а):
Увы в стране это все надо наладить ручками и железные дороги и шахты и хлеб и тд и тп ...
Не хотите ли Вы сказать, что если все это наладить, то войны выигрываются автоматически?


Впрочем, мы к этому потом вернемся, и посмотрим, у кого получилось лучше наладить.
Каждому - своё.

Сталин. Гитлер. Сравнительное жизнеописание. 1917-1939 27 Авг 2010 15:10 #49

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 59
  • Karma: 11
E-not написал(а):
Вот ведь очевидные и для Вас вещи пишу. Победа в войне куется в тылу. Экономика.
Здесь важно различать быстрые войны и затяжные. Опять же пространственные характеристики существенно влияют на важность тех или иных параметров. Малые расстояния Европы и короткое время боевых действий - это одна война. Большие расстояния СССР и (частично поэтому) большое время ведения боевых действий делают решающими именно стратегические аспекты.
Сейчас, кстати, многое по-другому.

Сталин. Гитлер. Сравнительное жизнеописание. 1917-1939 27 Авг 2010 15:11 #50

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 59
  • Karma: 11
Vladimirovich написал(а):
По такой логике Линарес выигрывает тот, у кого больше массажистов
Или кто может позволить себе больше массажисток.

Сталин. Гитлер. Сравнительное жизнеописание. 1917-1939 27 Авг 2010 16:26 #51

  • E-not2
  • E-not2's Avatar
  • OFFLINE
  • Светлейший
  • Posts: 2701
  • Thank you received: 3
  • Karma: 3
Vladimirovich написал(а):
Не хотите ли Вы сказать, что если все это наладить, то войны выигрываются автоматически?
Крыс написал(а):
Или кто может позволить себе больше массажисток.
Ну вы же ребята понимаете, что в этом стиле я тоже могу ... Но мне чего-то неинтересно ...

Сталин. Гитлер. Сравнительное жизнеописание. 1917-1939 27 Авг 2010 16:32 #52

  • E-not2
  • E-not2's Avatar
  • OFFLINE
  • Светлейший
  • Posts: 2701
  • Thank you received: 3
  • Karma: 3
Крыс написал(а):
Здесь важно различать быстрые войны и затяжные.
Это понятно. Но мы же и не обсуждаем войну с Грузией. А говорим о войне с Германией. Чисто военные операции конечно имеют огромное значение, как и длинна садового участка но при продаже важна и ширина ...

Для военных действий Сталин подобрал Жукова, Конева, и тд и тп... Для экономики - Косыгина и др ... Для культуры Крючкова, Ладынину ... Для пропогандв Левитана и тд и тп ... И все участки были важны и все шло через него ... Итог - победа ... Вот вам и сравнение Гитлера со Сталиным...

А не соверши Гитлер свою главную ошибку - возможно был бы величайшим руководителем ...

Отредактировано E-not (2010-08-27 20:32:27)

Сталин. Гитлер. Сравнительное жизнеописание. 1917-1939 27 Авг 2010 16:39 #53

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 63879
  • Thank you received: 564
  • Karma: 65
E-not написал(а):
Для военных действий Сталин подобрал Жукова, Конева, и тд и тп... Для экономики - Косыгина и др ... Для культуры Крючкова, Ладынину ... Для пропогандв Левитана и тд и тп ... И все участки были важны и все шло через него ... Итог - победа ... Вот вам и сравнение Гитлера со Сталиным...
Мы рассмотрим также кто и кого подобрал.
Каждому - своё.

Сталин. Гитлер. Сравнительное жизнеописание. 1917-1939 27 Авг 2010 17:10 #54

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 63879
  • Thank you received: 564
  • Karma: 65
Да и если сравнивать, то талант Лени Рифеншталь стоил пяти Ладыниных...
Но как мы говорили в начале, эта тема будет основана на документах а не эмоциях.

P.S. Какое то время назад я пил водочку с уже очень пожилым немецким профессором.
Он мне сказал, что он считает, что мы ихъ задавили массой.
И хотя опять же мы не будем пылить, а подберем соответствующие документы, в этом есть определенная сермяжная правда.
Каждому - своё.

Сталин. Гитлер. Сравнительное жизнеописание. 1917-1939 27 Авг 2010 17:30 #55

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 59
  • Karma: 11
Vladimirovich написал(а):
Он мне сказал, что он считает, что мы ихъ задавили массой.
Не только.
Жесточайшая дисциплина, мощнейшая идеологическая промывка мозгов и то, что не любят упоминать атеисты: сила духа. Немцы тоже как воины не подарки, но здесь они схлестнулись с запредельным случаем. Кстати, чечены в этом смысле тоже будь здоров.
Читал воспоминания одного немецкого летчика-аса. На вопрос почему немцы проиграли войну, он ответил: русские были лучше. Думаю, он знал о чем говорил.
Что касается оперативного искусства, то в этом компоненте с немцами сравнялись лишь в конце войны.

Сталин. Гитлер. Сравнительное жизнеописание. 1917-1939 27 Авг 2010 18:46 #56

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 63879
  • Thank you received: 564
  • Karma: 65
Гитлер. Майн Кампф.
ГЛАВА X ПОДЛИННЫЕ ПРИЧИНЫ ГЕРМАНСКОЙ КАТАСТРОФЫ
Глубина падения какого-либо тела всегда является мерой отдаленности данного его местонахождения от первоначального положения, в котором оно находилось раньше. Закон этот относится также к падению целых народов и государств. Но именно ввиду этого особенно большое значение получает вопрос о том, в каком положении или, лучше сказать, на какой высоте находился этот народ до начала своего падения. Только тот народ и может очень сильно и глубоко упасть, который раньше находился на более или менее исключительной высоте. Пережить катастрофу нашей Германской империи потому так трудно для каждого правильно мыслящего и правильно чувствующего человека, что наше падение произошло с такой большой высоты, какую при теперешнем унижении Германии даже трудно себе представить.
Уже само объединение Германии и образование Германской империи окружены были золотым ореолом величественных дней, оставшихся как величайшее событие в сердцах всей нации. Империя возникла после ряда непрерывных и чудесных военных побед, явившись прямым плодом бессмертного, несравненного мужества наших героев. Так и только так могло рисоваться возникновение Германской империи детям и внукам героического поколения 70-х годов. Каждый немец понимал или чувствовал, что наша великая Германская империя обязана своим возникновением не мышиной возне парламентских фракций; каждый немец сознавал или просто чувствовал сердцем, что самый способ возникновения нашей империи являл собою нечто из ряда вон выходящее. Не под бесцветной сенью парламента с его скучными словесными дуэлями, а под грохот пушек на фронтах немецких армий, окруживших со всех сторон Париж, родилось решение, принятое единодушно всеми немцами, начиная от королей и кончая простым сыном народа, - образовать на будущие времена одну единую империю и возложить на голову прусского короля имперскую корону, символизирующую это братское единство. Это был не результат каких-нибудь жалких интриг. И не дезертиры, не тыловые герои выступили в роли основателей бисмарковской империи. Империю создали наши славные полки на фронте.

Уже та обстановка, в которой рождалась наша империя и в которой она получала первое боевое крещение, окружала ее ореолом великой исторической славы, редко выпадавшей на долю даже самым старым из государств.

А какой изумительный подъем начался в нашей стране непосредственно после провозглашения единства Германии!
Завоеванная нами на полях войны полная национальная независимость обеспечивала нам также кусок хлеба для всех и внутри страны. Быстро росло народонаселение страны, быстро росли ее земные богатства. Честь государства, а вместе с тем и честь всего народа находилась теперь под славной защитой изумительной армии, весь облик которой самым разительным образом отличался от того, что было у нас до объединения.

И что же? Падение, которое испытали после мировой войны наше государство и наш народ, настолько глубоко, что люди теперь с громадным трудом могут себе представить, на какой высоте находилась раньше наша страна. Так велики нынешние унижения, так жалко нынешнее положение страны, что в сравнении с ними старое положение кажется какой-то чудесной сказкой, и люди с трудом верят, что эта сказка некогда являлась былью.

Вспоминая это прекрасное старое, люди зачастую настолько ослеплены этими чудесными воспоминаниями, что забывают спросить себя о том, каковы же были причины этой чудовищной катастрофы. Ведь ясно же, что причины катастрофы были где-то заложены раньше.
Вопрос о подлинных причинах германской катастрофы имеет поэтому решающее значение для такого политического движения, которое ставит себе главной целью преодоление катастрофы.
Каждому - своё.

Сталин. Гитлер. Сравнительное жизнеописание. 1917-1939 27 Авг 2010 18:51 #57

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 63879
  • Thank you received: 564
  • Karma: 65
militera.lib.ru/research/corum_js/01.html
Корум Джеймс С. (Corum James S.)
«Корни блицкрига»:
Первая глава.
Уроки Первой мировой войны

В условиях кризиса и поражения в конце 1918, гражданское руководство Германии оказалось деморализованным и растерянным. Военное поражение Германии вызвало крах Имперского правительства, фактически случайное провозглашение республики и учреждения правительства, власть которого не была признана даже на улицах Берлина. Внешне казалось, что армия находилась в том же самом положении. Тыловые части приняли участие в ниспровержении монархии, а полевые армии возвращались домой и демобилизовались. За кулисами, однако, верховное командование и Генеральный штаб не были столь растеряны и неуверенны, как гражданское руководство. Еще до того, как в Берлине и Мюнхене закончилась гражданская война, Генеральный штаб начал усваивать уроки Первой мировой войны и восстанавливать армию. Его реальная оценка сильных и слабых сторон, проявленных в ходе войны германской армией, позволила изменить ее организацию и тактические принципы.
Любая здравая оценка экономических, внешнеполитических и военно-исторических факторов показывала, что у Германии не было ни малейшего шанса на победу в Первой мировой войне. Это была ситуация противостояния Германии против остального мира: Германия, поддержанная тремя слабыми союзниками — Австро-Венгрией, Турцией и Болгарией, выступила против Франции, России, Британской империи, Соединенных Штатов, Италии и многих других наций. Несмотря на разногласия, Германия была близка к победе на поле битвы. Уже в июне 1918 Германская Армия вела наступление, оттесняя Союзные армии во Франции. Немцы воевали настолько хорошо и так часто оказывались победителями, что когда, пять месяцев спустя, наступил крах, некоторые генералы — и больше всего Эрих фон Людендорф — отказывались признать факт поражения Имперской Армии на поле битвы, объясняя его «предательством» со стороны политиков-изменников и гражданского населения в тылу.
Теория «внутреннего предательства», которая объясняла поражение Германии изменой социал-демократов и действиями левых в тылу, была полезным мифом для установившегося в послевоенной Германии режима чрезвычайного поражения и для генерала Людендорфа, де факто военного диктатора Германии. Однако мало кто из офицеров Генерального штаба или представителей высшего командного состава на самом деле верили в эту идею. Как ни неприятно это было, но старшие офицеры понимали, что Германия была побеждена на поле битвы и что это поражение было вызвано прежде всего серьезными стратегическими просчетами со стороны армейского верховного командования. В их переписке в ходе войны и после нее, также как в написанных ими после войны книгах, немецкие генералы часто безжалостно критиковали решения, принятые германскими армейскими руководителями времен войны: генералом Гельмутом фон Мольтке, начальником штаба до сентября 1914, генералом Эрихом фон Фалькенгейном, руководившем Генеральным штабом до августа 1916, и Людендорфом, по сути военным диктатором Германии до ноября 1918.
Каждому - своё.
Last Edit: 04 Окт 2014 20:54 by Vladimirovich.

Сталин. Гитлер. Сравнительное жизнеописание. 1917-1939 28 Авг 2010 04:45 #58

  • E-not2
  • E-not2's Avatar
  • OFFLINE
  • Светлейший
  • Posts: 2701
  • Thank you received: 3
  • Karma: 3
Vladimirovich написал(а):
Он мне сказал, что он считает, что мы ихъ задавили массой.
И хотя опять же мы не будем пылить, а подберем соответствующие документы, в этом есть определенная сермяжная правда.
Хммм ... Виноват ли слон растоптавший тигра?

Вы волей или неволей перескакиваете с одного уровня (государственного) на человеческий. Пытаетесь по итогам партии в шахматы определить какие фигурки черные или белые были лучше ... КОНТРПРОДУКТИВНО.

Изначально все люди примерно равны. Их неравенство компенсируется геофизическими условиями их проживания и соответствующими, построенными ими социально экономическими структурами.

Сам факт существования государств на данный момент времени говорит о РАВЕНСТВЕ.

Вот взять курдов - громадный народ 25 - 35 млн человек, но не состоятельный. Не смог сохранить свое государство. Те же евреи - создали на пустом месте. А вот палестинцев - опустили.

Вот вам и все критерии. А вы сейчас обираетесь целое разбить на детали и сравнивать колеса мерседеса и трактора С-80
А смысл такого анализа?


Сейчас человечество достигло пределов своей сферы обитания. Кто добрался до ядерной кнопки тот и в лидерах. До тех пор пока Россия будет в состоянии уничтожить Запад это равенство будет сохронятья, какие бы новшества, достижения Запад не демонстрировал.... К этому стремиться и Ислам, расколотый, раздробленный, но пытающийся попасть в обойму избранных. Задача России поддержать его любыми способами, поскольку перевес Запада на Земле колоссальный ...

Отредактировано E-not (2010-08-28 08:52:35)

Сталин. Гитлер. Сравнительное жизнеописание. 1917-1939 28 Авг 2010 08:54 #59

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 59
  • Karma: 11
E-not написал(а):
Задача России поддержать его любыми способами, поскольку перевес Запада на Земле колоссальный ...
В чем? В безналичных долларах? Или в генно-модифицированных продуктах питания?

Сталин. Гитлер. Сравнительное жизнеописание. 1917-1939 28 Авг 2010 09:02 #60

  • E-not2
  • E-not2's Avatar
  • OFFLINE
  • Светлейший
  • Posts: 2701
  • Thank you received: 3
  • Karma: 3
Крыс написал(а):
чем? В безналичных долларах? Или в генно-модифицированных продуктах питания?
Будте проще ... С-300, С-400 неплохо ...

Moderators: pirron, Grigoriy
Рейтинг@Mail.ru Яндекс цитирования