Ключевое слово
17 | 11 | 2017
Новости Библиотеки

Шахматы онлайн

Чессбомб

Welcome, Guest
Username: Password: Remember me
  • Page:
  • 1
  • 2

TOPIC: Альтернативная история

Альтернативная история 27 Фев 2017 20:21 #31

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 67846
  • Thank you received: 668
  • Karma: 69
inosmi.ru/politic/20170227/238788504.html
LB.ua, Украина
Депутат Верховной рады Украины Андрей Артеменко считает, что СССР в 1954 году передал Крым Украине, чтобы он не достался Соединенным Штатом. На пресс-конференции в понедельник он заявил, что Советский Союз в 1954 году должен был передать Крым США в качестве обеспечения по неоплаченному долгу.
«В 1920 году Россия получила кредит в размере 50 миллионов долларов от правительства Соединенных Штатов Америки. Они заложили Крым как территорию, которая должна быть передана США, если он не будет возвращен. В 1954 году пришел срок погашения сумм. И был проект, который назывался «Новая Калифорния», если кто не знает — это территория Крыма. Я уверен, что именно поэтому Крым был передан в Украину, чтобы сохранить эту территорию за Советским Союзом», — сказал Артеменко.

Депутат Украины - больше, чем депутат! :patstulom:
Каждому - своё.

Альтернативная история 01 Март 2017 05:40 #32

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 67846
  • Thank you received: 668
  • Karma: 69
www.yaplakal.com/forum7/topic1556816.html
Они этого не говорили!
По интернету, а особенно в "Вконтакте" или "Одноклассниках" ходят множество красивых цитат с подписями авторов, которые никакого отношения к этим цитатам не имеют. Но это еще пол беды. Дети балуются. А ведь есть некоторые цитаты и авторы, которые уже достаточно сильно укоренились в массовом сознании. Причем зачастую основная изюминка этих высказываний в принадлежности к определенному автору. А автор то оказывается в реальности не тот!
1. «Если у них нет хлеба, пусть едят пирожные»

Принято считать, что Мария-Антуанетта, будучи королевой Франции, как-то спросила, почему постоянно бунтуют парижские бедняки. Придворные ей ответили, что у людей нет хлеба. На что королева заявила: «Если у них нет хлеба, пусть едят пирожные». Итог этой истории известен всем: голова Марии-Антуанетты полетела с плеч.
Фразу, которую приписали королеве, она не произносила никогда. Автором выражения является французский философ Жан-Жак Руссо. В его романе «Исповедь» можно прочесть: «Наконец я вспомнил, какой выход придумала одна принцесса. Когда ей доложили, что у крестьян нет хлеба, она ответила: «Пускай едят бриоши». Бриоши – сдобные булочки, но это не меняет насмешливый характер сказанного.

Когда Руссо создавал свой роман, Мария-Антуанетта еще находилась в родной Австрии, однако спустя 20 лет, когда королева разорила своими экстравагантными выходками страну, именно французы приписали ей выражение о булочках.
2. «Религия есть опиум для народа»

В романе Ильфа и Петрова «12 стульев» Остап Бендер спрашивает у отца Федора: «Почем опиум для народа?» Принято думать, что главный герой цитирует Ленина. Однако фразу, ставшую афоризмом, впервые употребил Карл Маркс, сформулировав ее так: «Религия есть опиум народа».

Но и сам Маркс позаимствовал эту мысль у английского писателя и проповедника Чарльза Кингсли. Он писал так: «Мы используем Библию просто как дозу опиума, успокаивающего перегруженное вьючное животное, — чтобы поддерживать порядок среди бедных».
4. «Если я усну, а проснусь через сто лет, и меня спросят, что сейчас происходит в России, я отвечу, не задумываясь: пьют и воруют»

Михаил Евграфович Салтыков-Щедрин прославился своей искрометной сатирой, которая актуальна и по сей день. Однако фразы, авторство который ему приписывают, он не произносил. Впервые выражение «Если я усну, а проснусь через сто лет, и меня спросят, что сейчас происходит в России, я отвечу, не задумываясь: пьют и воруют» появилось у Михаила Зощенко в сборнике бытовых новелл и исторических анекдотов «Голубая книга» в 1935 году.
6. «Сталин принял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой», — Уинстон Черчилль

Ещё одна знаменитая фраза, теперь уже не Сталина, а о Сталине. Действительно, Уинстон Черчилль относился к советскому лидеру с опаской и уважением, что отразилось даже в речи в Фултоне, с которой началась холодная война: «Я глубоко восхищаюсь и чту доблестный русский народ и моего товарища военного времени маршала Сталина».

Но вот про соху и атомную бомбу Черчилль ничего не говорил. Впервые как цитату Черчилля её в статье «Не могу поступиться принципами» в марте 1988 года привела сталинистка Нина Андреева.

Источником вдохновения для Андреевой могла послужить статья о Сталине из Британской энциклопедии 1956 года. Автор статьи, советолог Исаак Дойчер, писал: «Суть подлинно исторических достижений Сталина состоит в том, что он принял Россию с сохой, а оставляет с ядерными реакторами. Он поднял Россию до уровня второй индустриально развитой страны мира».
7. «Когда я слышу слово «культура», у меня рука тянется к пистолету», — Йозеф Геббельс


Главный пропагандист Третьего рейха действительно не жаловал те проявления культуры, которые не вписывались в нацистскую идеологию. Возможно, он даже подписался бы под этим высказыванием, как и Герман Геринг, которому иногда тоже приписывают авторство данных слов. Но правда в том, что ни Геринг, ни Геббельс подобного не говорили.

На самом деле фраза взята из пьесы нацистского драматурга Ганса Йоста «Шлагетер», посвящённой немецкому ветерану Первой мировой, который после оккупации союзниками Рейнской области продолжал подрывать французские поезда. В пьесе Шлагетер обсуждает со своим другом, стоит ли тратить время на учёбу, если в стране оккупация. Друг отвечает, что лучше сражаться, а не учиться и что при слове «культура» он снимает с предохранителя свой браунинг.
8. «Любая кухарка может управлять государством», — Владимир Ленин

С конца 1980-х годов этой фразой активно козыряют критики советского строя и социализма в целом. Не вступая в спор на тему того, чьи способности к управлению государством выше — русской кухарки начала XX века или российского депутата начала XXI века, нужно сказать, что таких слов Ленин не произносил.

В данном случае речь идёт о сознательном искажении реальной ленинской фразы. В октябре 1917 года в статье «Удержат ли большевики государственную власть?» Ленин писал: «Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели.

Но мы отличаемся от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, то есть к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту».

Во как...
Каждому - своё.

Альтернативная история 01 Март 2017 17:50 #33

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 67846
  • Thank you received: 668
  • Karma: 69
"Благодарные" ляхи вспоминают...
inosmi.ru/social/20170301/238804090.html
Gazeta Wyborcza, Польша
Россия подменила вымышленного спасителя Кракова
Это также почувствовали гиды. «С 2014 года число российских туристов уменьшилось, как отрезало, — говорит украинский писатель Микола Манько, который проводит экскурсии по Кракову на русском языке. — Сейчас Краков превратился в короткую остановку на пути немногочисленных туристических групп, которые едут в Прагу, Вену или Будапешт».
«… ведь российский турист сильно отличается от польского или украинского, — рассказывает Манько. — Если ему приходится выбирать между свиной рулькой и походом в музей, он всегда выберет второе. Россияне часто записываются на дополнительные экскурсии с гидом: они хотят увидеть больше, интересуются деталями».

Ну это да, мы культурный народ.
Экскурсии для россиян становятся для гидов непростой задачей не только из-за их любопытства. «Экскурсоводу приходится избегать исторических тем, которые могут вызвать возмущение. Чаще всего проблема возникает с людьми старшего возраста. Упоминания о договоре СССР с Гитлером, советском нападении на Польшу в 1939 году вызывают шок, потому что россияне о них не знают. Когда появляется неоднозначная тема, экскурсанты часто начинают спорить между собой», — говорит Манько.

А вот это гнусная ложь.
Еще мы знаем, что поляки сами заключили договор с Гитлером и оттяпали кусок Чехословакии (Тешин) в 1938
Больше всего эмоций вызывает у россиян легендарный майор Вихрь. «Сколько я работаю экскурсоводом, российские группы всегда задают мне о нем вопросы. Люди постарше знают его особенно хорошо благодаря книге и культовому советскому фильму 1960-х годов „Майор Вихрь". Картина рассказывает о судьбе разведчика-диверсанта (сейчас мы бы назвали его „спецназовцем"), который в 1945 году геройски спас заминированный гитлеровцами Краков от разрушения. Каждый, кто водит российских туристов по Кракову, слышит вопрос, благодарны ли поляки майору Вихрю и помнят ли они, кто спас их город».

Историк и краковский краевед Анджей Хвальба (Andrzej Chwalba) между тем напоминает, что никаких исторических доказательств существования майора Вихря не существует. Нет никаких свидетельств, что эта фигура была чем-то большим, чем плодом советской пропаганды. Создатели четырехчасового фильма стремились не показать факты, а создать патриотическое послание. По сценарию, немцы заложили на территории Кракова сотни взрывных устройств и соединили их в единую систему, чтобы поднять город на воздух при помощи одного детонатора. Предотвратить взрыв помог майор Вихрь.

Эту легенду распространяли и польские коммунисты. «Мы совершенно уверены, что кабель соединен со всеми заминированными в городе объектами. Там установлены устройства, чтобы взорвать их одновременно нажатием одной кнопки», — писал член Гвардии Людовой Юзеф Зайонц (Józef Zając) в книге «Шли бои» (1965 год). «Советская разведывательная группа перерезала кабель и осторожно приблизилась к форту. (…) Жизнь и город были спасены».
Вихря не существовало, а планы подрыва достопримечательностей Кракова — это миф

«Немцы не собирались взрывать ни театр имени Юлиуша Словацкого, ни главное здание Ягеллонского университета. Конечно, перед отступлением они планировали уничтожить несколько стратегических объектов, мостов или электростанций, но у них не было причин минировать весь город», — объясняет профессор Хвальба.
В отличие от Варшавы Краков изображался в немецкой историографии городом, который испокон веков был германским, что отчасти верно, и еще один момент: здесь не было восстания. Профессор Хвальба вспоминает о визите российских журналистов, которые просили его в 2005 году показать те места, где немцы заложили бомбы. «У российских гостей был подробный план заминированного города. Я сказал им, что историкам неизвестны источники, которые бы подтверждали эту легенду», — говорит Хвальба. Пришедшие в изумление журналисты, рассказывает он, включили в снятый в Кракове документальный фильм эту информацию: Вихря никогда не существовало. Эта лента наверняка стала для россиян большой неожиданностью. Но это лишь один аспект темы, а есть и второй.
Прообразом отважного майора в книге и фильме послужил Евгений Березняк — скончавшийся четыре года назад украинец, который во время Второй мировой войны был советским разведчиком. Деятельность группы, которой он командовал, вдохновила также польского режиссера Яна Ломницкого (Jan Łomnicki), который снял фильм «Спасти город». В одном из своих последних интервью для украинской прессы Березняк вспоминал о дискуссии, завязавшейся в Ягеллонском университете. «Я встал и сказал: „Ответьте, на каком основании вы называете меня оккупантом? Почему вы называете оккупантами мою радистку, которой не было 18 лет, и 1800 советских солдат, павших на улицах Кракова? Когда нас послали в тыл врага, мы знали, что 75% из нас погибнет, но мы летели спасать польскую землю. Когда я закончил говорить, зал взорвался аплодисментами "».

«Российско-украинский спор разворачивается не только вокруг Донецка и Луганска, но и вокруг героев Красной Армии. В ее рядах воевали миллионы украинцев. Евгений Березняк много десятилетий подряд подходил на роль героя, но в 2014 году все изменилось, — говорит Микола Манько. — Сейчас Кремль начал искать новую фигуру, которая лучше подойдет к сегодняшнему дискурсу».

Выбор пал на белоруса Алексея Ботяна, который во время Второй мировой войны тоже воевал на восточном фронте, а после войны верно служил Москве. Несколько дней назад на российском государственном телеканале показали прославляющий его фильм под названием «Вымысел исключен». Премьера на канале «Россия 1» совпала со столетним юбилеем Ботяна. Теперь в роли майора Вихря стал фигурировать он, а рассказы о его подвигах распространяют ведущие российские СМИ.

«Благодаря его действиям в 1945 году удалось освободить польский Краков и спасти город от разрушения гитлеровцами. Именно он послужил прототипом для майора Вихря», — можно прочесть на одном из популярных российских порталов для любителей истории. «В подмене героя нет ничего нового. Советская пропаганда умела убирать неудобных персонажей даже с известных всем фотографий», — напоминает сотрудник Польского института международных отношений Лукаш Ясина (Łukasz Jasina).

"Один только полковник не согласился на такой мир. Тот один был Тарас. Вырвал он клок волос из головы своей и вскрикнул:
- Эй, гетьман и полковники! не сделайте такого бабьего дела! не верьте ляхам: продадут псяюхи!" (с) Тарас Бульба
Каждому - своё.

Альтернативная история 07 Март 2017 06:49 #34

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 67846
  • Thank you received: 668
  • Karma: 69
Просто феерично...

inosmi.ru/social/20170306/238828591.html
Радио Свобода, США
Золотая Орда и ее роль в истории Украины
515 лет назад крымские татары окончательно уничтожили Золотую Орду. Она просуществовала около 300 лет и в определенный период прямо или косвенно контролировала всю территорию Украины, если верить историческим атласам. О Золотой Орде, о ее наследии и роли, которую она играла в украинской истории, Радио Свобода говорила с украинским историком Борисом Черкасом.
Уникальность монголов в том, что Чингисхан сумел их объединить вокруг себя. Он сумел взять в тех обстоятельствах на вооружение китайскую систему и китайских специалистов в гражданском и военном управлении, а также китайская индустрия начала поставлять им оружие.

— Передовые технологии.

— Да. Также они владели среднеазиатскими технологиями.
— Цитата из тех времен, на которую стоит обратить внимание. После того, как Золотая Орда покорила Галицко-Волынское княжество, Данило Галицкий говорил, что «злее зла честь татарская». С одной стороны, ему выдали какую-то честь, а с другой — она злее зла. Что это значит?

— Давайте сразу поймем, где проходила граница. Граница проходила там, где эта империя имела своих чиновников. Если мы возьмем территорию Украины, то в состав Монгольской империи, а позже Улуса Джучи входили Киевщина, Черниговщина, Переяславщина, вся левобережная и степная Украина. Галичина, Волынь и Закарпатье никогда не входили в состав Золотой Орды.

— Что же тогда все-таки означал ярлык, который Данило Галицкий получил от хана?

На момент, когда правил Данило Галицкий, верховным каганом был каган, живший в Каракоруме — в Монголии. И князья Рюриковичи ездили именно в Монголию. А Данило ездил не в Монголию, а к приграничному с точки зрения Монгольской империи, хану Батыю. Это была поездка не для признания своего подданства, а в том смысле, что он как пограничный сосед вынужден признавать некоторые моменты. По крайней мере, он на время оградил границы своего государства от монгольских нападений.

Но при этом он — фактически галицко-волынский король. По разрешению папы Римского и Константинопольского патриарха, Данило принял корону и его государство юридически в XIII-XIV веках называлось Русское королевство. Он был русский король, которому формально, с точки зрения европейского права, должны были подчиняться Киев, Чернигов и другие земли.

Чего только не придумают эти смешные свидомиты...
— Так чем же ему тогда была «злее зла честь татарская»?

— Дело в том, что эта фраза взята из летописей. Большинство летописей, которые есть сегодня, — это так называемые летописи московского цикла, потому что там они сохранились. Единственная Летопись не московская — это так называемая галицко-волынская летопись. Говорю «так называемая», поскольку это название историков: имеется в виду, где они писались. Что интересно, во всех московских летописях нашествие монголов не воспринимается как трагедия. Наоборот, там есть фразы: «это нам за наши грехи», «так нужно», «пришел великий царь». Единственная летопись, которая признает это трагедией — галицко-волынская летопись.

Это очень интересный момент, исследованный историками: когда едет владимирский или московский князь в Орду — это честь. Если едет князь Данило или его брат Василько — это не честь. Это отражает состояние каждого этноса к тем событиям.

— У сына Данила Льва уже не было таких антитатарских сентенций — он с помощью татар делал походы и на Венгрию, и на Польшу.

— Мы о Льве знаем из той же галицко-волынской летописи, но во времена Льва он же писался не им, а летописцем из окружения его двоюродного брата. Лев был реалистом: он правил Галицией, а торговый путь шел через Молдову, которую на тот момент контролировал Ногай. Лев был вынужден находить с Ногаем общий язык. Это не было сотрудничество с точки зрения подчиненный-повелитель — это было добрососедство. Надо отличать ту дань, которую платил Киев, — это на самом деле был налог — от той, которую платило Галицко-Волынское княжество. Они не были в составе этого государства, а платили как соседние страны. Но платила также Венгрия, платила татарам и туркам Византия. Никто после этого не говорит, что Византия входила в состав тех государств? Надо было это делать, потому что существовало два варианта: либо держать огромное войско на границе, чтобы отражать нападения, или заплатить деньги и быть спокойным.



Свидомиты платили по-добрососедски... А не как кляты москали и киевляне... Это должно войти в анналы исторической мысли
— Это очень распространенный миф. Главный миф — 200 лет татарского ига на Руси. Хотел бы напомнить, что Русь — это Чернигов, Киев, Переяслав. И здесь ордынцы руководили только 120 лет. Мы уже видим, что это не вся территория Украины, и речь идет не о 200 годах.
Если же мы принимаем во внимание именно московские земли, то можем сказать, что объективно Московское княжество создал именно великий хан Тохтамыш. Действительно, он Москву сжег, но он провел реформы, согласно которым именно московские князья, пока потомки Тохтамыша правят в Золотой Орде, являются великими князьями. И на монетах — московских «деньгах» — было имя великий хан Тохтамыш.

— Князья Владимиро-Суздальщины воспринимали приход монголов как позитив, ведь именно благодаря монголам они стали великими князьями. Здесь важен этнический момент: север — это финно-угры, завоеванные Рюриковичами, с элементами славян. Какая разница, по большому счету, кто ими правит: Рюриковичи или Чингизиды?

На Украине этническое население — украинцы, поэтому для них это — приход иностранцев, завоевателей. В Киеве князей убирают, митрополита переводят в Россию, столицу Черниговского княжества из Чернигова переносят в Брянск, Переяславскую епархию делают Сарайской, и она становится главной епархией всей Золотой Орды. Сейчас эта епархия называется Казанской. Понятно, что такие потери для украинцев стали трагедией.
Вопрос слушателя: «Имел ли Данило Галицкий шансы на победу в борьбе с татарами? И еще вопрос: как господин историк может оценить битву на Синих Водах? Действительно ли это было таким положительным явлением для Украины?».

— Данило Галицкий имел бы шансы, если бы Монгольская империя сразу начала распадаться, как в свое время — империя Александра Великого. Однако империя монголов на тот момент была мощной, они проводили некоторые внутренние реформы, которые способствовали целостности. Поэтому Улус Джучи собрал войско и нанес контрудар. У Данила на тот момент не было шансов — он был вынужден отступить.
— Собственно, Синие Воды — литовцы победили татар, благодаря этому княжество Литовское закрепило за собой большую территорию нынешней Украины. Но можно ли это считать украинской победой?

— Когда мы говорим «литовцы», то несколько осовремениваем. На самом деле, это пришла новая династия — Гедиминовичи. Если мы внимательно посмотрим, то они не были настолько уж привязаны к Литве. В известной степени Гедиминовичи были классическим продолжением древнеруского периода. А битва под Синими Водами действительно привела к освобождению из-под ордынского ига.
— Мы вспомнили Синеводскую битву. Но была еще битва на Ворскле, когда великий князь литовский Витовт пытался Золотую Орду себе подчинить. Для чего ему было это нужно?

— Перед битвой на Ворскле в Киев бежал золотоордынский хан Тохтамыш. Он попросил у Витовта, который тогда здесь правил, помощи. Он собрал войско из литовцев, украинцев, белорусов, немцев, поляков, молдаван… Тохтамыш, как один из руководителей похода, шел на Сарай с целью стать великим ханом. За это он выдал юридический акт, в котором отказывался от Украины в пользу Витовта.

Тохтамыш "выдал юридический акт"... И отдал хохлов литовцам... Это ауительно....
Каждому - своё.

Альтернативная история 07 Март 2017 08:36 #35

  • BB
  • BB's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Злой гений
  • Posts: 16476
  • Thank you received: 58
  • Karma: 10
Это должно войти в анналы исторической мысли

Скорее, в аналы.
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Альтернативная история 10 Апр 2017 05:03 #36

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 67846
  • Thank you received: 668
  • Karma: 69
Норвег упоролся хуже, чем до чертиков :)

inosmi.ru/social/20170409/239052553.html
Русский монах, любитель секса и мистик, был одной из главных фигур русской революции
В свою последнюю ночь Григорий Распутин проглотил такую дозу яда, которая, по мнению его убийц, была достаточна, чтобы убить слона. Но он, тем не менее, ожил и предложил своим убийцам отправится в публичный дом — к цыганам, как такое заведение называлось на жаргоне того времени.

Вот дебил. К цыганам, это к цыганам. Это значит водку жрат и пиво пит. А потом уже по обстоятельствам :)
«Душа — это богово, а плоть — это человека», — сказал Распутин в оправдание своего предложения отправиться в публичный дом. Согласно утверждению убийцы Распутина Феликса Юсупова, женатого на двоюродной сестре последнего царя Николая II, Распутин выразился именно так.

Неужели это не пурга...
Эту историю теперь рассказывают туристам во дворце Юсупова, где, в конце концов, Распутин был убит 100 лет тому назад. Агония была длительной и сильной, такой же сильной, как и разрушение репутации царства по вине Распутина.

Пенис Путина был отрезан, утверждала, в частности, его дочь. И, вероятно, в этом не было ничего странного, потому что именно этот атрибут очень способствовал тому, что царская семья попала в беду и потеряла доверие своего народа.

А вот оно что...

Фрейд рулитт :)
Распутин был большим любителем женщин дворянского происхождения и слухи о том, что он имел интимную связь с женой царя Александрой и двумя дочерями царя, привели к тому, что люди стали насмешливо относиться к власти. Это было решающей предпосылкой того, что легитимность империи была разрушена в преддверии революции 1917 года, пишет, в частности, историк Орландо Файджес (Orlando Figes).
Слухами о своих сексуальных похождениях Распутин превратил последнего царя в голого короля. В киосках продавались почтовые открытки с изображением голой Александры с маленькой кривой короной на голове и Распутина с его пронзительным взглядом, держащего своей рукой ее грудь.
Ходили слухи, что царь ушел в монастырь, и что в действительности страной управляют «немецкая принцесса» и ее любовник. И часто слухам верили больше, чем прессе, которая подвергалась политической цензуре. Поэтому Николай II предстал предельно дискредитированным перед своим народом, когда в феврале 1917 года началась революция.
Каждому - своё.

Альтернативная история 14 Апр 2017 16:40 #37

  • Nemezida
  • Nemezida's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярыня
  • Posts: 37
  • Thank you received: 1
  • Karma: 1
project1917.ru/lenin

Коротенькая игра с возможностью изменить историю - задержать Ленина на границе. Попробуйте!

IMG_0547.PNG
The following user(s) said Thank You: Vladimirovich

Альтернативная история 07 Май 2017 10:23 #38

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 67846
  • Thank you received: 668
  • Karma: 69
Немецкие журнашлюшки совсем сдурели...
Заголовок еще нормальный...

inosmi.ru/social/20170507/239281961.html
Der Spiegel, Германия
В самый разгар Второй мировой войны один герой Красной армии перешел на сторону нацистов. Генерал Власов командовал армией русских, перешедших на сторону врага и закончивших свои дни вместе с Третьим рейхом. Что двигало этим человеком?
Целые поколения россиян воспитывались в атмосфере ненависти к человеку, который в народном сознании опустился на абсолютное дно. Андрей Андреевич Власов: с одной стороны, удостоенный высоких наград «герой Москвы», который в ходе битвы за Москву в 1941 году стал первым генералом Красной армии, которому удалось заставить отступить немецкие дивизии.

С другой стороны, Власов — презренный генерал, в 1942 году попавший в немецкий плен и затем присоединившийся к заклятому врагу с целью свергнуть Сталина. Как такое могло произойти?
Простому крестьянскому сыну удалось довольно быстро сделать карьеру, пройдя путь от рядового солдата до главнокомандующего. Он был многолетним членом ВКП(б), а после триумфа в битве под Москвой считался любимцем Сталина.
Однако всего через пару месяцев после этого в битве на реке Волхов, восточнее блокадного Ленинграда, произошло судьбоносное событие, как его потом называл сам генерал. Потому что наступление советских войск, стремившихся разорвать блокаду Ленинграда, весной 1942 года застопорилось, и 2-я ударная армия генерала Власова на некоторое время попала в немецкое окружение. По его собственному признанию, за несколько дней, проведенных в котле, ему стало очевидно бессмысленное упрямство Сталина, стоившее жизни десяткам тысяч солдат. А разрешение на отступление он дал слишком поздно.

Власов мог бы выйти из окружения воздушным путем, но он отказался. По его словам, пока он десять дней прятался от немцев, он осознал, что «главным врагом русского народа» был Сталин. Вскоре после этого Власов стал мечтать о новой России, свободной от большевиков.

Таким образом, на Волхове началась новая жизнь красного генерала. В июле 1942 года он попал в немецкий плен, а в конце того же года был переведен в «русский руководящий центр» Вермахта — и решился на сотрудничество с нацистами.
Гиммлер считал Власова «свиньей», а Геббельс, напротив, был впечатлен и описывая в своих дневниках «энергичного полководца» как «чрезвычайно интеллигентного» человека.
12 мая 1945 года, через четыре дня после капитуляции Германии, это предсказание начало сбываться: на обратном пути с переговоров с одним американским командиром советские солдаты остановили машину, в которой находился Власов. Американский конвой не оказал никакого сопротивления. В соответствии с соглашением о репатриации, достигнутым со Сталиным, Власова выдали Советскому Союзу — наряду с миллионами русских, находившихся в других западных странах.

И панеслааасььь...
Мечта беглого генерала о новой России закончилась через год на виселице. 2 августа 1946 года Власова вместе с девятью другими его генералами казнили в стенах печально известной тюрьмы НКВД на Лубянке. Та же участь постигла еще 125 тысяч солдат его армии, о чем некоторые ветераны войны рассказали белорусской писательнице, лауреату Нобелевской премии, Светлане Алексиевич — для ее книги «Время секонд хэнд». «Молодые парни, наши ровесники… танкисты привязывали их к своим танкам, заводили моторы… и разъезжались в разные стороны… Их разрывало на куски… Предатели! Но были ли они все действительно предателями?»

Если Алексиевич это писала, мы теперь понимаем, за что ей дали Нобелевку...
Александр Солженицын, который, будучи диссидентом, встречался с Власовым в лагере, отметил в своей книге «Архипелаг ГУЛАГ»: «Возможно, стоит задуматься, кто больше виноват в том, что люди объединились со злейшим врагом и направили оружие против Отечества: молодые ребята или Отечество?»

Все. Умри, Рената, лучше не напишешь...
Каждому - своё.

Альтернативная история 08 Май 2017 10:12 #39

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 20445
  • Thank you received: 639
  • Karma: 1
Воронеж - це Європа!

Альтернативная история 08 Май 2017 13:23 #40

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 9246
  • Thank you received: 79
  • Karma: 15
Конечно, антигитлеровская коалиция. Не хохлы же :lol:

Альтернативная история 08 Июль 2017 10:39 #41

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 67846
  • Thank you received: 668
  • Karma: 69
К quantoforum.ru/politics/2680-donald-tramp?start=30#397239

fishki.net/2331728-mif-i-pravda-o-varshavskom-vosstanii.html
Президент США Дональд Трамп перед своей первой встречей с Владимиром Путиным произнес в Польше пламенную речь в защиту западных ценностей. Большое место в ней было отведено Польше и ее страданиям от агрессоров как с Запада, так и Востока.
Поскольку выступление происходило рядом с памятником героям Варшавского восстания 1944 года, не обошел президент США и роль Красной Армии в его поражении: «Советские вооружённые силы остановились и ждали, смотрели, как нацисты уничтожали всё живое и пытались подавить саму волю к жизни». Вряд ли стоит строго судить господина Трампа. Весьма сомнительно, что он имеет глубокие познания в польской и советской истории, и знает о том, что на самом деле происходило в Варшаве и ее предместьях в 1944 году.


Проблема, однако, в том, что миф о злодействе Сталина, якобы давшего немцам подавить Варшавское восстание, циркулирует с конца 1980-х годов и в нашей стране. И заявления, подобные тому, которое сделал Трамп, вновь дают им повод для обвинений в адрес Красной Армии в «предательстве поляков».

Так давайте же вспомним, что же действительно произошло в Варшаве в 1944 году, и что этому предшествовало.

Падение Польши
В сентябре 1939 года Польша, годом ранее не давшая прийти Красной Армии на помощь Чехословакии во время кризиса вокруг Судет, сама стала жертвой агрессии со стороны нацистской Германии.

А ведь после «Мюнхенского сговора» 1938 года эти две страны совместно делили несчастную Чехословакию. Полякам, как младшим партнерам, досталась Тешинская область.

Но осенью 1939 года Польша из охотника превратилась в дичь. К 17 сентября, менее чем за три недели, польское государство де-факто прекратило свое существование. Правительство покинуло территорию страны.

После бегства польских властей Красная Армия вступила на территорию Западной Украины и Западной Белоруссии, дойдя до «линии Керзона» — линии, которая была рекомендована 8 декабря 1919 года Верховным советом Антанты в качестве восточной границы Польши.

По сути, этот шаг был восстановлением признанной мировым сообществом нормы, нарушенной Польшей в ходе советско-польской войны 1919—1921 годов.
Враждебные отношения стали меняться на союзнические после нападения Германии на СССР в июне 1941 года. При содействии Великобритании между СССР и правительством Польши был заключен целый ряд соглашений, одно из которых предусматривало формирование на территории Советского Союза польской армии. Костяк ее должны были составить польские военнопленные, оказавшиеся на территории СССР после событий 1939 года.

Осенью и зимой 1941 года, в самый трудный для СССР период, на формирование и вооружение польской армии тратились десятки миллионов рублей, отправлялись вооружение и продовольствие, которых не хватало и в Красной Армии.

Однако назначенный командующим польский генерал Владислав Андерс вступать в войну на советско-германском фронте не хотел. Будучи ярым противником Советского Союза, Андерс был уверен в его неизбежном поражении, но считал, что ресурсами Москвы можно воспользоваться для формирования новой польской армии.
Сталин, ведя переговоры с правительство Польши в Лондоне и с Андерсом, просил отправить уже готовые подразделения на фронт, где было острая нехватка резервов. Андерс возражал против такого шага, и заявлял, что армия сможет выступить лишь тогда, когда будет готова полностью. Срок полной готовности все время переносился.

18 марта 1942 года Иосиф Сталин, беседуя с Андерсом, потерял терпение и заявил: «Если поляки не хотят здесь воевать, то пусть прямо и скажут: да или нет… Обойдемся без вас. Можем всех отдать. Сами справимся. Отвоюем Польшу и тогда вам её отдадим. Но что на это люди скажут…».

Летом 1942 года, по настоянию эмигрантского правительства Польши и властей Великобритании, началась переброска армии Андерса в Иран. Уезжая, польский генерал уверял Сталина, что главные события войны теперь будут проходить на Дальнем Востоке. Как раз в этот период начиналась Сталинградская битва.
Уход армии Андерса снова испортил советско-польские отношения. Правительство СССР сочло, что в связи с этим шагом соглашение с правительство Польши в изгнании особой ценности не имеет.

В марте 1943 года из представителей левых сил Польши в СССР был сформирован «Союз польских патриотов», по инициативе которого в мае того же года было создана 1-я польская пехотная дивизия имени Тадеуша Костюшко.

С нее началось формирование Войска Польского – польских вооруженных сил, которые плечом к плечу сражались с бойцами Красной Армии против гитлеровцев.

Летом 1944 года стало ясно, что освобождать Польшу будет Красная Армия и Войско Польское, которое не подчиняется правительству в Лондоне.

Более того, когда в июле 1944 года на территорию Польши вступили советские войска, был создан Польский комитет национального освобождения – дружественное Москве временное правительство страны.
Правительство в Лондоне это решительно не устраивало. Еще с января 1944 года Армия Крайова (АК), представлявшая из себя объединение польских подпольных вооруженных группировок, ориентированных на эмигрантское правительство, проводило операцию «Буря».

План «Буря» предполагал, что во время отступления разбитых Красной Армией немецких войск и продвижения фронта по польской земле на запад, законспирированные отряды АК будут использованы для атак на арьергарды противника и освобождения отдельных населенных пунктов до вступления в них советских частей самостоятельно или же одновременно с Красной Армией, сохраняя полную от неё независимость. Власть на местах в этом случае перешла бы к органам делегатуры эмигрантского правительства.

Подобные действия начались еще на территорию Западной Украины, которую правительство в Лондоне продолжало считать своей, и успехом не увенчались. Дело в том, что еще в 1943 году, на конференции в Тегеране союзниками было принято решение, что претензии Польши на земли Западной Белоруссии и Западной Украины будут удовлетворены за счёт Германии, а в качестве границы на востоке должна быть линия Керзона. Таким образом, любые действия Армии Крайовой на территории Западной Украины и Западной Белоруссии Советский Союз не признавал, формирования АК разоружались, а в случае отказа – уничтожались. Союзники были с этим согласны.
Центральной частью операции «Буря» должно было стать восстание в Варшаве. Замысел его состоял в том, чтобы силами подразделения АК разгромить гитлеровцев в столице Польши накануне подхода Красной Армии, и заставить СССР признать существующую реальность – в стране восстановлена власть эмигрантского правительства.

Разумеется, что при таких условиях ни о каком согласовании действий с командованием Красной Армии и речи быть не могло.

Летом 1944 года советские войска осуществили операцию «Багратион» – одно из самых масштабных наступлений в истории Великой Отечественной войны. Она стала настоящим реваншем за 1941 год – всего за несколько недель территория Белоруссии была очищена от гитлеровцев. Красная Армия вошла в Прибалтику, успешно шли боевые действия на Западной Украине. 3 июля был освобожден Минск, 13 июля взят Вильнюс, 27 июля — Львов.

29 июля войска 1-го Украинского фронта форсировали Вислу в районе Сандомира в 180 км к юго-востоку от Варшавы.

В конец июля части 1-го Белорусского фронта осуществили Люблинско-Брестскую операцию. Советские войска, форсировав Западный Буг, 24 июля овладели городом Люблин. Правое крыло фронта 28 июля освободило Брест.

Гитлеровцы сражались с нарастающим ожесточением. Они понимали, что стремительное продвижение Красной Армии по территории Польши приближает ее к Германии. Нацисты отдавали себе отчет, что после содеянного в СССР ждать от русских снисхождения не приходится. Поэтому, чтобы остановить Красную Армию, в бой бросались все доступные резервы.
31 июля 1944 года 2-я танковая армия приблизилась к окрестностям Варшавы, но здесь была встречена 5-ю танковыми дивизиями гитлеровцев. Противник рассчитывал окружить разгромить советские части, как это бывало в 1941—1942 годах. Однако план этот не сработал – частям Красной Армии удалось отойти и закрепиться в обороне. Наступление, однако было остановлено.

Стремительное продвижение вперед имеем свои минусы. К моменту выхода к окрестностям Варшавы Красная Армия, пройдя с 23 июня около 500 километров, растянула свои порядки и коммуникации. Отстали тылы, начались перебои с поставками продовольствие и боеприпасов. К тому же войска фронта лишились воздушного прикрытия, так как приданная им 16-я воздушная армия ещё не успела перебазироваться на ближайшие к фронту аэродромы.

На западном берегу Вислы были захвачены несколько плацдармов. Передовые отряды 8-й гвардейской армии 1 августа форсировали Вислу и закрепились на левом берегу в районе Магнушев в 60 км южнее Варшавы.

Но коллапса немецкой обороны нигде не наблюдалось. А советские войска, напротив, были измотаны долгим наступлением, тяжелыми боями, понесли серьезные потери.

Варшаву немцы сдавать не собирались. В районе польской столицы и внутри нее были сконцентрированы большие силы гитлеровцев, значительное количество танков, артиллерии и авиации.
Руководителем восстания в Варшаве являлся польский генерал Тадеуш Коморовский. Получив данные о приближении советских танковых частей, он назначил начало восстания на 17:00 1 августа 1944 года.

Разведка Армии Крайовой сообщало командующему – признаков отхода немцев нет, в город перебрасываются свежие части. А ведь план восстания предполагал бои с отступающим, а не с готовым к обороне противником. Тем не менее, восстание началось.

То, что это авантюра, стало понятно уже в первые часы. Гитлеровцы имели информацию о готовящемся восстании, в результате 25 000 немцев успели занять оборону в подготовленных для этого опорных пунктах. Поляков было в два раза больше, однако значительная часть из них не были подготовлена к ведению боевых действий. Катастрофически не хватало оружия и боеприпасов. Более того, после первых же неудач целые отряды прекращали бои.

Из сотен целей, намеченных для захвата повстанцами, в реальности удалось взять под контроль лишь незначительное число. Хотя почти треть города оказалась в руках восставших, даже в этих районах продолжали действовать опорные пункты противника. Вокзалы, казармы, Варшавская цитадель, все мосты, штабы и аэродромы оставались в руках немцев.

Восстание даже не смогло создать единой контролируемой территории, речь шла лишь о разделенных очагах сопротивления.

Тадеуш Коморовский передавал в Лондон 1 августа: «Поскольку мы начали открытые бои за Варшаву, мы требуем, чтобы Советы помогли нам немедленной атакой извне».

Прекрасная идея, но как раз в это время советские части вынуждены были обороняться, отражая мощный контрудар нацистов.

Приказ о переходе к обороне был отдан советским войскам 1 августа в 4:10 по московскому времени, то есть фактически еще до начала восстания в Варшаве.
Польское правительство в Лондоне бомбардировало Сталина просьбами о помощи. Советский лидер запросил военных о том, что можно сделать в такой ситуации.

Жуков и Рокоссовский доложили – нужно время на подтягивание тылов, перегруппировку сил, и хотя бы самый небольшой отдых для измотанных частей. Начать операцию по освобождению Варшавы не представлялось возможным ранее 25 августа.

На самом деле, попытки прорвать оборону немцев с плацдармов в направлении Польши предпринимались в течение всего августа, и начала сентября 1944 года.

14 сентября 1944 года 1-я армия Войска Польского штурмом овладела предместьем Варшавы – Прагой. Однако попытка форсировать Вислу, и помочь восставшим потерпела неудачу.

Между тем, гитлеровцы были настроены крайне серьезно. Руководство подавлением восстания взял на себя рейхсфюрер СС Генрих Гиммлер, получивший от Гитлера директиву стереть город с лица земли.

Против восставших бросили не только части СС, но и коллаборационистов. Например, высоко гитлеровцы оценивали действия казаков из Казачьего стана, которые за активное участие в разгроме повстанцев были удостоены немецких наград.
12 августа 1944 года ТАСС обнародовало официальную позицию СССР по событиям в Варшаве: «В последние дни в зарубежной печати появились сообщения со ссылкой на газеты и радио польского эмигрантского правительства о восстании и боях в Варшаве, начавшихся 1 августа по приказу польских эмигрантов в Лондоне и продолжающихся до сих пор. Газеты и радио польского эмигрантского правительства в Лондоне упоминают при этом, что повстанцы в Варшаве якобы были в контакте с советским командованием, но оно не пришло к ним с необходимой помощью. ТАСС уполномочен заявить, что эти утверждения и упоминания зарубежной печати являются либо результатом недоразумения, либо проявлением клеветы на советское командование. Агентству ТАСС известно, что со стороны польских лондонских кругов, ответственных за события в Варшаве, не было предпринято ни одной попытки, чтобы своевременно предупредить и согласовать с советским военным командованием какие-либо выступления в Варшаве. Ввиду этого ответственность за события в Варшаве падает исключительно на польские эмигрантские круги в Лондоне».
В течение периода, пока длилось восстание, британские и советские ВВС осуществляли сброс грузов для повстанцев. С занятием Праги части Красной Армии и Войска Польского организовали артиллерийскую поддержку восставших.

Последней попыткой прорыва к восставшим была уже упоминавшаяся операция частей Войска Польского, продолжавшаяся с 15 по 23 сентября. В неудачных боях за плацдарм потери Войска Польского составили 3764 солдат и офицеров, в том числе 1987 человек убитыми и пропавшими без вести на западном берегу Вислы.

Генерал Коморовский подписал капитуляцию восстания 2 октября 1944 года. Бойцы Армии Крайовой, согласно договору, получили статус военнопленных. При этом генерал никак не защитил бойцов коммунистического подполья, сражавшихся вместе с АК. Большинство из них были расстреляны немцами.

Потери повстанцев за время боев составили около 17 000 человек, гитлеровцы потеряли до 3000 человек. Наибольшие потери понесло гражданское население. По приблизительным оценкам, в Варшаве немцами было уничтожено от 100 до 150 тысяч человек.

В ходе уличных боёв было уничтожено порядка 25 % жилого фонда Варшавы, а после капитуляции польских сил германские войска целенаправленно, квартал за кварталом, сравняли с землёй ещё 35 % зданий города.
Так кто же виноват в провале Варшавского восстания?

Прежде, чем ответить на этот вопрос, нужно вспомнить, что, по разным оценкам, в боях за освобождение Польши погибло от 478 до 600 тысяч советских солдат. Это колоссальная цена, заплаченная за освобождение страны.

Многие критики действий Красной Армии в годы войны любят тезис «завалили трупами». Но, когда заходит речь о Варшавском восстании, эти же люди с гневом возмущаются, что советское командование не бросило обескровленные части на штурм хорошо укрепленного гитлеровцами города.

Документы свидетельствуют, что Красная Армия, не знавшая о восстании, не могла учитывать его в своих планах, и физически не готова была ему помочь.

Маршал Советского Союза Константин Рокоссовский, поляк по национальности, в интервью иностранным журналистам в августе 1944 года не был политкорректен: «Командование Армии Крайовой совершило страшную ошибку. Мы ведем военные действия в Польше, мы та сила, которая в течение ближайших месяцев освободит всю Польшу, а Коморовский вместе со своими приспешниками ввалился сюда, как рыжий в цирке – как тот клоун, что появляется на арене в самый неподходящий момент и оказывается завернутым в ковер… Если бы здесь речь шла всего-навсего о клоунаде, это не имело бы никакого значения, но речь идет о политической авантюре, и авантюра эта будет стоить Польше сотни тысяч жизней. Это ужасающая трагедия, и сейчас всю вину за неё пытаются переложить на нас. Мне больно думать о тысячах и тысячах людей, погибших в нашей борьбе за освобождение Польши. Неужели же вы считаете, что мы не взяли бы Варшаву, если бы были в состоянии это сделать? Сама мысль о том, будто мы в некотором смысле боимся Армии Крайовой, нелепа до идиотизма
Проблема в том, что ни в современной Польше, ни на Западе в целом, правда никого не интересует. Миф о «предательстве Варшавского восстания Сталиным» удобен с точки зрения текущего политического момента.

Сегодня польские политики требуют от России извинений и принимают законы о сносе сотен памятников павшим советским воинам. Некоторые договариваются и просто до откровенного маразма, как министр обороны Польши Антоний Мацеревич, заявивший: «Нужно отдавать себе отчет в том, чем было Варшавское восстание. Это была крупнейшая битва, которая предрешила судьбы Европы, потому что только благодаря этому фронт был удержан, только благодаря этому многие страны могли сохранить независимость, только благодаря этому советская армия не пошла дальше на запад. А так могло быть, нужно отдавать себе в этом отчет: советская армия могла пойти гораздо дальше на запад, чем пошла, если бы не жертва Варшавского восстания».

Прочитав такое, и не поймешь уже – а с кем, собственно, в Варшаве сражались поляки.
Каждому - своё.

Альтернативная история 26 Июль 2017 06:06 #42

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 67846
  • Thank you received: 668
  • Karma: 69
А теперь версия от поляка
echo.msk.ru/programs/victory/2018406-echo/
Варшавское восстание и польская память о войне
Вацлав Радзивинович
В. Дымарский
― А в неофициальной исторической памяти каким-то образом присутствовало осуждение советской армии, Красной армии, которая не пришла на помощь Варшавскому восстанию?

В. Радзивинович
― Да. Но дело в том, что это просто казалось очевидным. Потому что Висла, она течет через Варшаву. На правом берегу уже на 20-й день восстания уже стояла Красная армия. И там были тоже и польские отряды, они рвались, поляки, они рвались через Вислу помогать своим. А не было приказа. Там, конечно, был десант польских частей, они пошли без поддержки, и очень многие погибли, а советская Красная армия стояла.

Но можно было принять такое пояснение, что уже во время этой операции «Багратион» советская армия выдохлась, уже не было сил, не было средств, не было ничего. Но обращали внимание на то, что когда альянты с Запада хотели помогать, хотели присылать самолеты с материальной поддержкой, чтобы они сбрасывали оружие, продовольствие, Сталин очень долго не соглашался, только на 40-й день восстания Сталин согласился на то, чтобы самолеты с Запада, это полторы тысячи километров, чтобы они приземлялись уже после перелетов над Варшавой, чтобы они приземлялись на территории Красной армии. Но это видно было, что было очень много вражеских жестов. Сталин тоже запретил своей авиации, до 10 сентября боевые полеты над Варшавой тоже нельзя было своим. Хотя это было всего-навсего полкилометра над Вислой – это не такая широкая река. Это все видели, мы это все знали, и не надо было ничего больше пояснять.
В. Рыжков
― Вот не могу не спросить вас об американцах, и так как мы начали с Дональда Трампа, то, насколько мне известно, американцы тоже не помогали восставшим, насколько мне известно, было много обращений через Черчилля к Рузвельту, чтобы оказать помощь, активную помощь и так далее. Но Рузвельт предпочел дистанцироваться от реальной помощи Варшавскому восстанию, сказав британцам: вы это заварили, вы и расхлебывайте. Смысл был такой его позиции. Не кажется ли вам, что тут тоже есть некоторая ответственность той же самой Америки, Соединенных Штатов, и когда они сегодня так гневно осуждают Советский Союз, то на них тоже лежит часть ответственности за то, что восставшим не было достаточной помощи?

В. Радзивинович
― Нет, знаете, можно понять, что политикам тоже восстание было неудобно, потому что, зачем им тогда была нужна ссора со Сталиным? Они хотели, чтобы вместе сражаться с Гитлером, и никаких проблем чтобы между ними не было. Но это одно. Но нельзя сказать, что альянты, в том числе и американцы, отказались помогать. Альянты потеряли, по-моему, примерно 130 самолетов, которые посылали на Варшаву с оружием, с продовольствием, они насколько могли, настолько помогали. Все-таки это было.

Железная логика. Сталин не помог, он гад. А Запад не помог, потому что боялся Сталина. Но Запад хороший.
В. Радзивинович
― С моей точки зрения, может быть, из-за того, что я долгие годы жил в России, и у меня русские корни тоже, и с моей личной точки зрения нет баланса, чего-то не хватает. Не хватает такого человеческого взгляда на судьбу простого солдата, офицера. Это как будто вычеркивается совсем. Понятно, принимается советское государство, то, что сделал Сталин, который вместе с Гитлером захватил половину Польши, который помогал, поддерживал, когда каждый год у нас гибло миллион граждан Польши, так в среднем каждый год войны, что можно принимать Сталина, который после того, как началась наша война, еще 22 месяца поддерживал Гитлера как соучастник этих всех преступлений, которые немцы делали.
В. Рыжков
― Вацлав, скажите, когда Трамп выступил с этим заявлением в Варшаве по Варшавскому восстанию, естественно, что реакция в России, вы прекрасно это знаете, была очень жесткая, это понятно. И основной аргумент, который я услышал, был такой, что, ну все-таки к тому моменту, когда началось восстание, половина Польши уже была освобождена советской армией, но все-таки Советский Союз – то, о чем вы сейчас говорили – положил на полях Польши – я встречал цифру – 600 тысяч человек. 600 тысяч убитых русских людей – там, армянских, азербайджанских, татарских, украинских – всех вместе – погибло, для того чтобы освободить Польшу от Гитлера. И это огромная моральная дилемма. То есть, с одной стороны, вы говорите о том, что ваша память – детская память, юношеская память – запомнила, вот войска, которые стояли на правом берегу Вислы, а с другой стороны, 600 тысяч советских людей легло в землю за освобождение Польши.

Как нам, русским и полякам, разрешить эту моральную дилемму?

В. Радзивинович
― Я очень не люблю этих счетов, знаете. Потому что смерть человека – это не статистика. Смерть человека – это личная трагедия его, его семьи, и это мерить сотнями, десятками тысяч никак нельзя.

И, знаете, я вам уже сказал, если будем считать. 1 сентября началась война Польши с Германией и с Советским Союзом. 22 месяца Советский Союз… Германия начала войну с Советским Союзом. 2 года, когда погибло в Польше 2 миллиона человек уже от рук Германии, скажем так, Сталин, Москва, поддерживала этого убийцу, значит – соучастник. Трагедия Катыни – 22 тысячи человек погибло от рук НКВД. 200 тысяч увезли на восток с оккупированных территорий советские власти, 100 тысяч погибло.

Польша сражалась почти 6 лет с 1 сентября до 9 мая. Все время польские части сражались то в Норвегии, то в Италии, то на восточном фронте вместе с советской армией и так далее и так далее. И мы сейчас будем считать, кто кому что виноват?
Каждому - своё.

Альтернативная история 12 Авг 2017 08:21 #43

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 67846
  • Thank you received: 668
  • Karma: 69
Вот и клоун Ващиковский подключился...

ria.ru/world/20170811/1500229146.html
лава МИД Польши Витольд Ващиковский заявил, что Советский союз вместе с Германией несет ответственность за начало Второй мировой войны. Так он прокомментировал заявление российского посла Сергея Андреева о том, что в Польше должны сохранять памятники советским солдатам в благодарность за освобождение от нацизма.
"Я бы прежде всего скорректировал этот исторический нарратив, потому что нельзя начинать историю польско-советских, польско-российских отношений с 1945 года, с момента освобождения (Польши) от немецкой оккупации", — сказал министр в интервью изданию Wpolityce.
По словам Ващиковского, СССР "очень сильно поспособствовал началу Второй мировой войны", поскольку "вместе с Германией напал на Польшу". По его мнению, ведя войну с немцами, Советский союз "проводил её в собственных интересах, потому что на тот момент уже несколько лет сам был жертвой немецкой агрессии".

Да-да... Заключил выгодный договор и проводил войну в собственных интересах... :hobo:
Каждому - своё.

Альтернативная история 12 Авг 2017 10:33 #44

  • BB
  • BB's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Злой гений
  • Posts: 16476
  • Thank you received: 58
  • Karma: 10
ведя войну с немцами, Советский союз "проводил её в собственных интересах

спасибо Кэп... а я то всё гадал, в чьих же интересах СССР воевал с Германией, какие тайны нам открываются, просто чудо :?
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Альтернативная история 22 Авг 2017 06:00 #45

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 67846
  • Thank you received: 668
  • Karma: 69
inosmi.ru/social/20170822/240084622.html
Polska Zbrojna, Польша
Вначале немного логики и геополитики. Освободить Польшу в ее современных границах в 1944-1945 годах было невозможно, поскольку эти границы утвердили лишь после войны. Понятие «освобождение» в значении возвращения свободы или освобождения из-под оккупации в этом смысле касается исключительно территории Второй Польской Республики (существовавшей в 1918-1939 годы — прим. пер.). Современная восточная граница Польши обсуждалась на Ялтинской и Потсдамской конференциях, а закреплена она была договором от 16 августа 1945 года между СССР и польским Временным правительством национального единства. До этой даты в юридическом смысле существовала только та советско-польская граница, которая была установлена Рижским договором 1921 года. Эту границу силы Красной армии пересекли 4 января 1944 года, и с этого момента можно говорить об освобождении Польши.

В свою очередь, после пересечения западной границы Второй Польской Республики, которая была установлена Версальским договором, Красная армия приступила к захвату территории Третьего рейха. Город Катовице, который находился в границах Второй Польской Республики был освобожден, а Гинденбург (Забже) — захвачен. Часть немецкой территории (примерно 108 тысяч квадратных километров) Антигитлеровская коалиция передала Польше в качестве компенсации за утраченные 180 тысяч квадратных километров земель, отошедших к СССР. Резюмируя: современная территория Польши была отчасти освобождена, а отчасти захвачена.

Значит, все что Пилсудский нахапал у большевиков - это "современная территория Польши"... :hobo:
И немецкая тоже ...
Каждому - своё.

Альтернативная история 27 Авг 2017 10:56 #46

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 20445
  • Thank you received: 639
  • Karma: 1
Многие нынешние правые, консерваторы и особенно имперцы - фанаты войны и экспансии. "На Киев!", "На Берлин!", "Крымнаш!" и т.п. А вот сто лет назад их правые собратья, консерваторы и славянофилы, наоборот, были категорическими противниками войны. Считали, что России не только воевать не за что, нет таких интересов, но хорошо бы Россию побили европейцы, чтобы она одумалась от своей зависимости от Запада.

Известный историк, славянофил и черносотенец Дмитрий Иловайский в 1897 написал утопию "Более тридцати лет спустя", в которой с радостью показал картину сокрушительного поражения России от Германии. В утопии он описывает упадок народного духа и нравов, а также усиление "антигосударственных элементов" - евреев, немецких колонистов, "гнилых либералов". А потому русский царь (сам немец), чтобы сохранить трон, выступил против Германии. Россия сразу оказалась в полной изоляции, никто её из союзников не поддержал, предала даже Франция.

Как только началась война, "пятая колонна" подготовила восстание против русских в Польше, а на Украине поддержку врагу оказывали украинцы, евреи, штундисты и немецкие колонисты. Противник овладел "центром гангрены России" - Петербургом, а на Дальнем Востоке сопротивление было сломлено японцами, немцами и англичанами. Бежавшее в Нижний Новгород правительство было вынуждено просить о мире. Россия лишалась Финляндии, Польши, Бессарабии, Волыни, Подолии и русской Армении. Прибалтика получила права самой широкой автономии. Разорённая войной страна вынуждена собирать 6 млрд. руб. контрибуции и подписать кабальный торговый договор, по Москве маршируют немецкие солдаты.

Историк Иловайский с радостью провозглашает "Петербургский немецкий период" российской истории законченным. Столица переносится в Москву, недружественные окраины отпадают, народ сплачивается вокруг нового императора, "пятая колонна" выявлена, а русский народ получил жестокий урок о том, что у него нет и не может быть друзей за границей. Московия забросила флот, театры, университеты, а весь народ занят теперь хлебопашеством. Святая Русь восстановлена!
Воронеж - це Європа!

Альтернативная история 27 Авг 2017 13:48 #47

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 16246
  • Thank you received: 156
  • Karma: 34
Монголия так и поступила. Все сдала и занимается коневодством. Монголофилы одолели наверняка.

Альтернативная история 27 Авг 2017 16:49 #48

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 67846
  • Thank you received: 668
  • Karma: 69
onedrey wrote:
Известный историк, славянофил и черносотенец Дмитрий Иловайский в 1897 написал утопию "Более тридцати лет спустя"...

Это какой-то поклеп на Иловайского... Видный монархист, классик, доктор истории...
Ну был в Союзе Русского Народа.... Дык это от нервов и за державу обидно :glasses:
И книги такой его не видно az.lib.ru/i/ilowajskij_d_i/
Как только началась война, "пятая колонна" подготовила восстание против русских в Польше, а на Украине поддержку врагу оказывали украинцы, евреи, штундисты и немецкие колонисты. Противник овладел "центром гангрены России" - Петербургом, а на Дальнем Востоке сопротивление было сломлено японцами, немцами и англичанами. Бежавшее в Нижний Новгород правительство было вынуждено просить о мире. Россия лишалась Финляндии, Польши, Бессарабии, Волыни, Подолии и русской Армении. Прибалтика получила права самой широкой автономии.

А вообще большевички-коммунисты примерно к этому и привели...
Штундисты только оказались ни при чем :hobo:
Каждому - своё.

Альтернативная история 27 Авг 2017 18:20 #49

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 20445
  • Thank you received: 639
  • Karma: 1
Vladimirovich wrote:
И книги такой его не видно az.lib.ru/i/ilowajskij_d_i/

Это какой-то малоизвестный очерк. Вот тут в журнале "Форум новейшей восточноевропейской истории и культуры", 2009, №1, в статье "Игры патриотов: Военные фантазии в политической культуре России конца XIX – начала XX веков" некий Михаил Суслов про него тоже пишет, со ссылкой (Иловайский Д. Более тридцати лет спустя. Святочный сон // Кремль. 1897. №5. С. 1)

Пряников эту статью местами дословно скопипастил.
Утопический очерк известного историка Д. И. Иловайского «Более тридцати лет спустя» (1897) показывает картину сокрушительного поражения России от немецких войск. Здесь автор использует военный сюжет для того, чтобы показать, какие пороки настоящего привели к катастрофе. По мнению Иловайского, ахиллесовой пятой Российской империи было «засилие» иностранного капитала. Он последовательно показал, как невыгодный торговый договор с Германией 1894 года привел страну к обнищанию, подчинению немецким промышленникам и финансистам. Кроме экономического кризиса он диагностирует упадок народного духа и нравов, а также усиление «антигосударственных» элементов в лице евреев, немецких колонистов, «гнилых либералов». В конце концов, тяжелое положение в экономике вынудило царя выступить против Германской империи. Россия сразу оказалась в полной изоляции. Когда выяснилось, что против России поднялись Англия, Швеция, Япония, Греция, Румыния, не говоря уже о Германии и двуединой империи, то ее давний союзник, Франция, предпочел не вмешиваться. К тому же, «пятая колонна» подготовила восстание против русских в Царстве Польском, а на Украине поддержку врагу оказывали евреи, штундисты, украйнофилы и немецкие колонисты. Противник захватил господство на морях и овладел столицей, а на Дальнем Востоке сопротивление было сломлено японцами, немцами и англичанами. Бежавшее в Нижний Новгород правительство было вынуждено просить о мире. Россия лишалась Финляндии, Привислинских губерний, Бессарабии, Волыни, Подолии и русской Армении. Прибалтика получает права самой широкой автономии. Разоренная войной страна вынуждена собирать 6 млрд. контрибуции и подписать кабальный торговый договор, а пока – по Москве маршируют прусские гренадеры.

Иловайский не только показывает, как не надо поступать, он сжато набрасывает штрихи к будущему процветанию страны. Очень показательна логическая эквилибристика автора, делающего из поражения победу. Историк провозглашает «Петербургский период» российской истории законченным. Столица переносится в Москву, «недружественные окраины» отпадают, народ сплачивается вокруг императора, «пятая колонна» выявлена, а русский народ получил жестокий урок о том, что у него нет и не может быть друзей за границей.
Vladimirovich wrote:
А вообще большевички-коммунисты примерно к этому и привели...

Ну да, только он считал, что это во благо пойдет
Воронеж - це Європа!
Last Edit: 27 Авг 2017 18:22 by onedrey.
The following user(s) said Thank You: Комсюк

Альтернативная история 27 Авг 2017 18:58 #50

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 67846
  • Thank you received: 668
  • Karma: 69
onedrey wrote:
Ну да, только он считал, что это во благо пойдет
Иногда Утопию очень трудно отличить от Антиутопии
:beer:
Каждому - своё.

Альтернативная история 30 Сен 2017 08:24 #51

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 67846
  • Thank you received: 668
  • Karma: 69
inosmi.ru/social/20170930/240404923.html
Обозреватель, Украина
Страна Брехляндия
Забавно, запись в Рупедии снабжена ссылкой на книгу современного историка Евгения Пчелова «Рюриковичи. История династии», изданную в 2001 г. Выглядит так, будто до Пчелова никто о Рюриковичах не писал, и указа Александра II о 900-летии Руси не было. Забавно и то, что Пчелов — сторонник легализации буквы «ё» в русском языке. Есть у них такая буква, которую по умолчанию не пишут. Произносят «ёлка», пишут «елка», а Янукович выдавил из себя «йолка» и думал: это по-украински. ПроФФесор Йанукович правильно угадал: литературный русский язык — это версия, созданная на базе синтеза украинского и староболгарского языка. Начало ей положил патриарх Никон, создав свой новомосковский извод, затем Петр I и все по чуть-чуть. Последним был Ленин, — удалил из русского языка буквы «ї» и «і». Теперь выдавливаю и «ё» — с йотированными звуками славян у угро-финнов всегда была проблема. В итоге москвитяне удалили 14 букв и звуков староболгарского языка наших летописей, а сам язык дважды переименовывали. Сначала в церковно-славянский, а в СССР — в некий «древнерусский язык», и теперь свято верят в якобы его реальное существование.
На этом языке, по их мнению, и было направлено в 862 г. приглашение от «древних русских» конунгу Рюрику (Рёрику) с просьбой прибыть к ним с дружиной, так как «земля их богата, а порядку в ней нет». Так что, по официальной версии «древние русские» сами попросились под внешнее управление варягов-датчан. Забавно, но «новые русские» 115 лет как упорно считают уход под внешнее управление началом своей государственности.

Еще более забавно, что в числе летописных подписантов этого приглашения никаких «древних русских» нет. Приглашали варягов чудь (предки эстонцев), весь (карелы-лютики), кривичи (предки белорусов) и чудские словене (переселенцы и колонисты из польского Поморья), как доказали археологи и антропологи. Так что это не русские, а эстонцы могут сейчас водить хоровод вокруг памятника в Новгороде и отмечать 1115-летие государственности Эстонии, а не России.
Совсем забавно выглядит то, что подписанты пригласили не просто варягов, а русь — один из этносов скандинавов-варягов, о чем говорится прямым текстом. Нестор-летописец как предвидел будущие мучения «новых русских» и специально для них уточнил: русь — это варяги, называющие себя так, подобно тому, как другие варяги именуют себя шведами, норвежцами, англичанами и готами. Так что, согласно летописи, русские в «России» — это оккупанты понаехавшие, и местные давно жалеют, что их «пригласили». Косвенно это признают и сами русские, когда произносят фразу «Великая Россия», желая показать, во сколько земли мы захватили.

Разумеется, никто их не приглашал, как киевляне не приглашали ни Аскольда с Диром, ни Олега с Игорем. Рюрик, подобно им, сам явился со своей дружиной-интербригадой и предложением набора административных услуг. В миф о призыве варягов-руси не верят даже британцы, у которых есть похожий миф о «приглашении» кельтами и римлянами к себе германского племени англов. Миф о приглашении Вильгельма Завоевателя в Англии сочинять не стали.
Но ни одно из этих государств не называло себя ни «Русь», ни «Россия». Устойчивое и официальное название долго имело только государство «Господин Великий Новгород», куда собственно и «пригласили» «русских» в 862 г. Из них только протобелорусские государства — Полоцкое, Турово-Пинское и Смоленское, а также протоукраинские — Чернигово-Киевское и Галицко-Волынское не вошли в состав державы Чингизидов. Все остальные, включая Владимиро-Суздальское, — вошли. Поэтому северо-восточные владения Рюриковичей можно лишь с натяжкой назвать автономиями в составе Золотой Орды.

Соответственно, дата возникновения Московского государства и начала российской государственности вполне очевидна: 11 ноября 1480 г. — окончание стояния на Угре и обретение Великим княжеством Московским независимости от Золотой Орды. Ее и надо указывать в справочниках и праздновать, а не мифический 862 год. Тем более что Аскольд с Диром, ушедшие от Рюрика, достоверно напали на Константинополь 18 июня 860 года, — за два года до «приглашения» варягов. Забавная у русских история.

Вот ведь как хохлы злбстьвуют :)
Каждому - своё.

Альтернативная история 30 Сен 2017 10:33 #52

Кстати, укры любят с непонятной спесью упоминать мокшей и финно-угров. Не говоря о том, что это просто нацизм, по их же версии истории мокши смогли создать великую империю, а великие укры просрали всё что можно и нельзя. При этом на протяжении столетий мокши имели укров как хотели(это по официальному мнению самих укров). Более того, укры оказались такими сказочными дебилами, что позволили мокшам украсть укрскую историю. Зачем же укры создают альтернативную версию истории, в которой укры предстают многовековыми терпилами, да вдобавок сказочными долбоёбами? Нет ли здесь вредительства и злобной украинофобии? :?
Go LoDo More!
The following user(s) said Thank You: marignon

Альтернативная история 30 Сен 2017 10:40 #53

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 16246
  • Thank you received: 156
  • Karma: 34
Климовский wrote:
Забавно, но «новые русские» 115 лет как упорно считают уход под внешнее управление началом своей государственности.
Это традиция. Потомки тех же сейчас считают переход под внешнее управление ЦРУ расцветом независимости. Разница только в эффективности. Рюрик порядок наводил качественнее.
Last Edit: 30 Сен 2017 10:43 by Ruslan73.

Альтернативная история 26 Окт 2017 10:40 #54

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 20445
  • Thank you received: 639
  • Karma: 1
Мединский: Начну, уважаемые коллеги, с первого вопроса. Постоянно фигурировало в СМИ, что Мединский не знает разницы между русским, латынью, церковнославянским. В диссертации был написано следующее: как известно, у православных верующих, у многих, церковные книги были написаны на русском языке, поэтому понять их содержание было легко. Иная ситуация у католиков и протестантов, у которых Священное Писание было написано на латыни, которой верующие не знали. Речь идет о молодых годах государя Иоанна Грозного. Далее коллега Бабицкий как филолог — видимо, это его задело — пишет: «Не нужно быть историком, чтобы оценить почти неправдоподобную для гуманитария степень невежества Мединского. В одном предложении он сумел показать, что ему ничего не известно о церковнославянском языке, ничего не известно о существовании Лютера и его переводе [Библии] на немецкий язык».
Каждый выпускник филфака должен знать, что любой язык с течением времени меняется. Появляются новые слова: одни приходят, другие уходят в прошлое. Наверное, лингвисты подтвердят, что русский язык XVI века и церковнославянский в это время были практически одинаковыми и характеризовались единством лингвистических норм, различались произношением нескольких букв и отдельными нюансами правописания. Вы, наверное, знаете, что буквально «щ» читалась «шт», отсюда у нас до поздних кулинарных книг идут не щи, а шти. Или есть разногласие между церковнославянским «град», которое постепенно превратилось в «город», и так далее. Неслучайно языковеды именуют русский язык эпохи Ивана Грозного «изводом церковнославянского». Поскольку язык церковного богослужения более консервативен, с течением времени разница между ним и разговорным становилась более заметной, что видно при сравнении современного русского языка и текста Библии XIX века. Что касается перевода Библии Лютером, <...> он был издан в 1534 году. Следующий через 12 лет, соответственно, в 1546-м. Мы понимаем, какие были мизерные тиражи, какая была инертность мышления прихожан. И вряд ли можно говорить, что после первого перевода немецкий язык молниеносно распространился во всех кирхах и церквях Центральной Европы. Ну, о чем мы говорим? Естественно, во времена молодого Ивана Грозного службы шли в большей степени на латыни. Прихожане понимали их хуже, чем прихожане на родном языке в России.
Воронеж - це Європа!

Альтернативная история 26 Окт 2017 11:52 #55

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 67846
  • Thank you received: 668
  • Karma: 69
А что Мединский доказать-то хотел?
Что мы умнее?
Мы и так это знаем :)
Каждому - своё.

Альтернативная история 11 Нояб 2017 06:13 #56

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 67846
  • Thank you received: 668
  • Karma: 69
inosmi.ru/social/20171111/240738023.html
The National Interest, США
Планы Варшавского пакта делают очевидными две вещи. Во-первых, в случае неожиданной атаки наиболее важными являются наземные силы. Чем быстрее они будут действовать, тем скорее они смогут уничтожить оборону НАТО, включая военно-воздушные и военно-морские базы. Чем быстрее они смогут заставить капитулировать Западную Германию, тем скорее оставшаяся часть НАТО будет лишена оснований для продолжения борьбы — и тогда призрак полномасштабной ядерной войны исчезнет.

В прошлом месяце на страницах журнала National Interest мы обсуждали план НАТО на случай третьей мировой войны в Европе. Этот сценарий, разработанный в конце 1980-х годов, исходил из того, что вооруженные силы Советского Союза и других членов Варшавского пакта — а именно, Восточной Германии, Польши, Чехословакии и Венгрии — быстро захватят Западную Германию и нанесут тем самым поражение НАТО. Этот план предполагал, что западный Альянс будет стремиться вести бои на передовых позициях, и будет воздерживаться от использования тактического ядерного оружия.
А что можно сказать о Варшавском пакте? После окончания холодной войны польское правительство сделало общедоступными секретные советские документы, раскрывающие вероятные планы ведения войны. Этот план, получивший название «Семь дней до реки Рейн», явился основой для проведения в 1979 году военных учений, в ходе которых НАТО выполняла роль агрессора, подвергнувшего ядерной атаке 25 целей на территории Польши, включая Варшаву и порт Гданьск. Легенда этих учений о противодействии агрессии представляла собой лишь фиговый листок, которым пытались прикрыть истинную природу предполагаемого конфликта — неожиданное советское нападение на страны НАТО.

В 1980-х годах НАТО стала руководствоваться ядерной доктриной «гибкого реагирования»: западный альянс был готов применить ядерное оружие, однако прежде он попытался бы одержать победу в войне, используя обычные вооружения. Эта доктрина сильно отличалась от позиции Варшавского пакта, руководители которого считали неизбежным использование ядерного оружия с самого начала конфликта, а столь раннее его применение могло обеспечить Варшавскому пакту огромное стратегическое преимущество над странами НАТО.

Согласно концепции «Семь дней до реки Рейн», советские ядерные силы должны были разрушить Гамбург, Дюссельдорф, Кельн, Франкфурт, Штутгарт, Мюнхен, а также Бонн, столицу Западной Германии. Штаб-квартира НАТО в Брюсселе была бы уничтожена, как и бельгийский порт Антверпен. Амстердам, столица и порт Голландии, также был бы уничтожен. На Данию пришлось бы два ядерных удара.

В результате НАТО оказалась бы обезглавленной, а гражданские правительства были бы лишены возможности выполнять свои функции или были бы деморализованы: в Западной Германии, Бельгии, Голландии и Дании, то есть, именно в тех странах, которые предполагалось оккупировать к концу семидневного срока. Уничтожение таких портовых городов, как Гамбург, Антверпен и Амстердам в значительной мере сократило бы возможности НАТО получать усиление из Соединенного Королевства и Соединенных Штатов....

И т.д.

Все хорошо, кроме одного. Мы никогда бы не доверили ляхам "секретные советские документы" :lol:
Каждому - своё.
  • Page:
  • 1
  • 2
Moderators: pirron, Grigoriy
Рейтинг@Mail.ru Яндекс цитирования