Ключевое слово
22 | 06 | 2024
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: ОПРОС: СССР против Российской Федерации. Когда на Руси жить хорошо?

ОПРОС: СССР против Российской Федерации. Когда на Руси жить хорошо? 27 Март 2011 16:42 #91

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12340
  • Thank you received: 7
  • Karma: 0
youngs forever!! написал(а):
Кстати, Квант, если бы в Германии пришёл к власти человек типа Трухильо, вы бы сами поняли его превосходство над теперешним немецким правительством и восхваляли его мудрость.
Откуда сия фантазия?
Audiatur et altera pars

ОПРОС: СССР против Российской Федерации. Когда на Руси жить хорошо? 27 Март 2011 16:43 #92

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12340
  • Thank you received: 7
  • Karma: 0
E-not написал(а):
Хотя самые отпетые линяют из страны и пожизненно сосут свиную рульку ... --
Полагаете, что лучше пожизненно сосать лапу?
Audiatur et altera pars

ОПРОС: СССР против Российской Федерации. Когда на Руси жить хорошо? 27 Март 2011 17:12 #93

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49513
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
E-not написал(а):
самые отпетые линяют из страны и пожизненно сосут свиную рульку
Женя, ещё не закусил ли, рульки немного хочешь?

ОПРОС: СССР против Российской Федерации. Когда на Руси жить хорошо? 27 Март 2011 21:54 #94


ОПРОС: СССР против Российской Федерации. Когда на Руси жить хорошо? 28 Март 2011 18:43 #95

  • evgeny
  • evgeny's Avatar
  • OFFLINE
  • Бравый солдат
  • Posts: 3009
  • Thank you received: 33
  • Karma: -15
youngs forever!! написал(а):
При тоталитарных режимах правитель может прийти к власти не вполне испорченным, а при демократии он проходит долгую процедуру конкурентной борьбы за власть, где побеждают самые отпетые.
С этим готов согласиться, СюгировФан.
Хотя бывают и исключения. Буш-младший, например. А вот его уже сменил гораздо более отпетый...

ОПРОС: СССР против Российской Федерации. Когда на Руси жить хорошо? 28 Март 2011 19:25 #96

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49513
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
evgeny написал(а):
бывают и исключения. Буш-младший, например
Чем он Вам понравился, evgeny, тем, что по глупости завещал Обаме 2 войны?

ОПРОС: СССР против Российской Федерации. Когда на Руси жить хорошо? 06 Апр 2011 06:46 #97

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 107502
  • Thank you received: 2110
  • Karma: 106
А какие в СССР были машины....


www.yaplakal.com/forum18/topic317804.html
Каждому - своё.
Last Edit: 02 Май 2017 19:32 by Vladimirovich.

ОПРОС: СССР против Российской Федерации. Когда на Руси жить хорошо? 06 Апр 2011 07:09 #98

  • marignon
  • marignon's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 7499
  • Thank you received: 44
  • Karma: 9
Опрос не выглядит полным. Нет ответов При батюшке - царе и Под властью ханов Золотой Орды.

ОПРОС: СССР против Российской Федерации. Когда на Руси жить хорошо? 06 Апр 2011 08:20 #99

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
А ведь большинство в Совке хочет жить. Отчего же коммунисты в России в такой заднице?

ОПРОС: СССР против Российской Федерации. Когда на Руси жить хорошо? 06 Апр 2011 09:11 #100

  • Автор: youngs forever!!
  • Автор: youngs forever!!'s Avatar
А ведь большинство в Совке хочет жить.
Скорее, большинство не удовлетворяет альтернатива, предложенная автором опроса.

ОПРОС: СССР против Российской Федерации. Когда на Руси жить хорошо? 06 Апр 2011 13:51 #101

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 107502
  • Thank you received: 2110
  • Karma: 106
marignon написал(а):
Опрос не выглядит полным. Нет ответов При батюшке - царе и Под властью ханов Золотой Орды.
В какой то мере да.
Но есть Другой вариант ответа
Я вот бы При батюшке - царе

Каждому - своё.

ОПРОС: СССР против Российской Федерации. Когда на Руси жить хорошо? 31 Июль 2011 11:18 #102

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 107502
  • Thank you received: 2110
  • Karma: 106
korrespondent.net/russia/1245231-opros-k...by-snova-zhit-v-sssr
Россияне не хотят объединения с какими-либо странами или вхождения в союзы государств (34%, в прошлом году - 40%), свидетельствуют данные опроса проведенного Всероссийским центром исследования общественного мнения (ВЦИОМ).

Такой позиции придерживаются, в основном, 18-24-летние (40%), жители крупных городов (40%).

Каждый пятый хотел бы жить в вновь объединенном СССР (20% против 16% год назад). Это, как правило, приверженцы КПРФ (43%), пожилые (31%), жители малых городов и сел (24-25%).
Несколько меньше тех, кто желает объединения с Украиной, Беларусью и Казахстаном (17%) или с Европой (13%). Жить в Содружестве независимых государств хотят 10% опрошенных - год назад таких было 6%.
Размышляя над тем, с какими странами следовало бы объединиться России, респонденты традиционно выбирают союз с Беларусью (35%) и Украиной (33%). На третьем месте - Казахстан (27%). Несколько реже россияне хотят объединиться с Арменией (17%), Молдовой (16%), Азербайджаном и Узбекистаном (по 14%), Таджикистаном и Киргизией (12%).
За вхождение в Европейский союз выступают 15% опрошенных. Наименее популярные варианты - объединение с Грузией (11%) и Турцией (6%). 36% россиян полагают, что ни с одной из перечисленных стран объединяться не следует.

Как сообщалось, 47% опрошенных социологической компанией ResearchBranding Group поддержали бы сохранение СССР в случае повторения референдума о его сохранении, проводившегося в 1991 году.
Каждому - своё.
Last Edit: 02 Май 2017 19:33 by Vladimirovich.

ОПРОС: СССР против Российской Федерации. Когда на Руси жить хорошо? 06 Окт 2011 15:27 #103

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 29939
  • Thank you received: 217
  • Karma: 6
Иа написал(а):
Изщ Ваших постов следует совершенно обратное - полное непонимание ситуации в 80-е
Из Ваших - непонимание моего понимания.

Иа написал(а):
ну съезжаете-то это Вы - я вообще-то здесь про Градского писал
Я тоже. Вы явно:
1) не любите коммунистов
2) не любите Градского
Но попытка увязать 1) и 2) вместе, вышла довольно нелепая.

Иа написал(а):
Но сравнивать ситуацию в 80-х надо не с 1913 годом,
Ну это скорее была претензия к Вашим коллегам, которые явно дали понять, что коммунисты развалили великолепную страну в 1917-м и лишь доблестные демократы смогли её спасти

Иа написал(а):
а с другими странами - ибо за 70 лет все более или менее нормальные страны очень не слабо повысили уровень жизни.
Я и не спорю, что построение социализма в СССР по ряду причин оказалось не столь эффективным как задумывалось. Что разумеется не отменяет несомненного превосходства данного типа общества по сравнению с капитализмом.

Иа написал(а):
И СССР - не нищая африканская страна и в 80-х годах 20 века радоваться тому, что с голоду не умираем, а товары самой первой необходимости хоть с перебоями (все более частыми), но есть - как-то несколько странно
Не радоваться, но и не рвать страну на ошмётки как это сделали демократы.

Иа написал(а):
все должны догадываться, что за Главное Условие имеется в виду?
Разумеется советское воспитание.
Как провозглашали партийные идеологи, советского человека отличает чувство социалистического патриотизма, любовь к своей Родине, понимание ее роли в движении человечества к самому совершенному общественному строю, стремление умножить ее славу и могущество.
Однако это не соответствовало действительности.
Нет, разумеется, такие тоже были, но в разветвлённый бюрократический аппарат пролезали почему-то совсем иные товарищи. И вот это главный вопрос. Как ликвидировать огромную репрессивную систему, фантастическую по величине армию чиновников и прочие подразделения, пожирающие колоссальные бюджетные средства и не производящие ничего взамен. Как это сделать, если они ни за что на свете не оставят свои тёплые места, а решение данного вопроса зависит от них же.Как добиться хотя бы прекращения массовых злоупотреблений с их стороны?
Ленин в своё время полагал, что СССР может вообще обходиться без карательных и надзорных органов. Но ведь людей такого уровня сознательности надо ещё воспитать.

Иа написал(а):
Какие-то товары - это вообще-то называется экономика. Если это ерунда...
Экономика понятие многоаспектное. В условиях противостояние капиталистическому миру и необходимости содержать за свой счёт кучу других государств социалистической направленности, было не до жиру. Промышленность группы Б явно не имела такого приоритета как промышленность группы А

Отредактировано BB (2011-10-06 19:31:14)
Гр.(с)

ОПРОС: СССР против Российской Федерации. Когда на Руси жить хорошо? 06 Окт 2011 16:07 #104

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49513
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
BB написал(а):
в разветвлённый бюрократический аппарат пролезали почему-то совсем иные товарищи. И вот это главный вопрос. Как ликвидировать огромную репрессивную систему, фантастическую по величине армию чиновников и прочие подразделения, пожирающие колоссальные бюджетные средства и не производящие ничего взамен. Как это сделать, если они ни за что на свете не оставят свои тёплые места, а решение данного вопроса зависит от них же.Как добиться хотя бы прекращения массовых злоупотреблений с их стороны?
И какоф Ваш ответ на эти вопросы?

ОПРОС: СССР против Российской Федерации. Когда на Руси жить хорошо? 06 Окт 2011 16:07 #105

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6837
  • Thank you received: 62
  • Karma: 1
BB написал(а):
Вы явно:
1) не любите коммунистов
2) не любите Градского
Но попытка увязать 1) и 2) вместе, вышла довольно нелепая.
Фигня только в том, что я их совсем никак не увязывал...


BB написал(а):
Ну это скорее была претензия к Вашим коллегам, которые явно дали понять, что коммунисты развалили великолепную страну в 1917-м и лишь доблестные демократы смогли её спасти.
Вообще-то, насколько мне известно, PP очень негативно относится к демократам, спасшим страну. так что и тут какие-то странные домыслы

BB написал(а):
Что разумеется не отменяет несомненного превосходства данного типа общества по сравнению с капитализмом
Ах вот оно что
Наряду с прекрасным аргументом разумеется добавляется несомненно. Раз оно для Вас так, что чего ж спорить

BB написал(а):
Иа написал(а):
Какие-то товары - это вообще-то называется экономика. Если это ерунда...

Экономика понятие многоаспектное. В условиях противостояния капиталистическому миру и необходимости содержать за свой счёт кучу других государств социалистической направленности, было не до жиру. Промышленность группы Б явно не имела такого приоритета как промышленность группы А
1. Никто не заставлял ни противостоять капиталистическому миру, ни содержать соцориентированные страны.
2. Промышленность группы А - это не только ВПК, но и гражданское машиностроение. И база была создана. Только тракторов выпускалось все больше - а хлеба становилось меньше.
3. Не есть нормально, когда за 70 лет так и не пришли к экономике, сориентированной на выпуск потребительских товаров. Ладно, государство само не могло, все ВПК съедал - но оно ж еще и частникам запрещало. Так что чего удивляться

Отредактировано Иа (2011-10-06 20:08:44)

ОПРОС: СССР против Российской Федерации. Когда на Руси жить хорошо? 06 Окт 2011 16:11 #106

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49513
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
BB написал(а):
В условиях противостояние капиталистическому миру и необходимости содержать за свой счёт кучу других государств социалистической направленности, было не до жиру. Промышленность группы Б явно не имела такого приоритета как промышленность группы А
А какого хрена ради приспичило было противостоять кап. миру, а?

ОПРОС: СССР против Российской Федерации. Когда на Руси жить хорошо? 06 Окт 2011 16:15 #107

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49513
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
ВВ написал(а):
несомненного превосходства данного типа общества по сравнению с капитализмом
А нельзя ли поконкретнее: чем собственно совковый социализм превосходил капитализм?

ОПРОС: СССР против Российской Федерации. Когда на Руси жить хорошо? 06 Окт 2011 18:24 #108

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 107502
  • Thank you received: 2110
  • Karma: 106
BB написал(а):
Как ликвидировать огромную репрессивную систему, фантастическую по величине армию чиновников и прочие подразделения, пожирающие колоссальные бюджетные средства и не производящие ничего взамен.
Захватить почту, телефон, телеграф... ?

Каждому - своё.

ОПРОС: СССР против Российской Федерации. Когда на Руси жить хорошо? 06 Окт 2011 23:31 #109

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 29939
  • Thank you received: 217
  • Karma: 6
Иа написал(а):
Фигня только в том, что я их совсем никак не увязывал...
Ну да, Градский отдельно, Яростный стройотряд отдельно. Я понял...

Иа написал(а):
Вообще-то, насколько мне известно, PP очень негативно относится к демократам, спасшим страну
О как!
К коммунистам относится плохо.
К демократам относится плохо
Ещё бы к американским фашистом плохо относился, для полного набора...

Иа написал(а):
Ах вот оно что
Само собой.
Система справедливого перераспределения на равных началах и всеобщей занятости населения всяко лучше капитализма. И уж тем более дикого российского...

Иа написал(а):
1. Никто не заставлял ни противостоять капиталистическому миру, ни содержать соцориентированные страны.
Выбора не было. Получи своё завершение мировая революция, не пришлось бы...

Иа написал(а):
Промышленность группы А - это не только ВПК, но и гражданское машиностроение. И база была создана. Только тракторов выпускалось все больше - а хлеба становилось меньше.
Хлеба меньше не становилось. Даже в царской России не было никаких проблем с выращиванием хлеба. Население его правда видело не всегда...

И в СССР то что товары не всегда доходили до населения совсем другой вопрос. Под прилавком было всё что надо.

Иа написал(а):
Не есть нормально, когда за 70 лет так и не пришли к экономике, сориентированной на выпуск потребительских товаров.
Ну это кому как...

Иа написал(а):
Ладно, государство само не могло, все ВПК съедал - но оно ж еще и частникам запрещало. Так что чего удивляться
Не факт, что при 70-80% налогообложении это было бы эффективно. Даже в Швеции подобные налоги только в сфере шоу-бизнеса. Как результат - шоу-бизнес валит в другие страны, а на Родину приезжает с гастролями...

Отредактировано BB (2011-10-07 03:35:43)
Гр.(с)

ОПРОС: СССР против Российской Федерации. Когда на Руси жить хорошо? 07 Окт 2011 00:36 #110

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
BB написал(а):
К демократам относится плохо
К демократам я хорошо отношусь. Только демократы Ельцинского пошиба это в основном бандиты и воры, причем большинство из бывших коммунистов. Классический пример - выродок Гайдар, которому ради идиотских целей шоковой терапии, отправить на тот свет сотни тысяч человек было не жалко.

ОПРОС: СССР против Российской Федерации. Когда на Руси жить хорошо? 07 Окт 2011 00:49 #111

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49513
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
BB написал(а):
Система справедливого перераспределения на равных началах и всеобщей занятости населения всяко лучше капитализма.
Как раз эта система угробила социализм, потому что убила стимул к труду и выручке. В результате всеобщая занятость привела к мизерной зарплате каждому, которую не было на что потратить


BB написал(а):
Выбора не было. Получи своё завершение мировая революция, не пришлось бы [ни противостоять капиталистическому миру, ни содержать соцориентированные страны]
Значит ли это, что Вы за мировую революцию?

ОПРОС: СССР против Российской Федерации. Когда на Руси жить хорошо? 07 Окт 2011 01:52 #112

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 29939
  • Thank you received: 217
  • Karma: 6
PP написал(а):
Классический пример - выродок Гайдар, которому ради идиотских целей шоковой терапии, отправить на тот свет сотни тысяч человек было не жалко.
Хоть в чём-то мы с вами солидарны, а вот некоторые истореги его боготворят. Как и Горбачёва.
Только вот неувязочка одна - и Горбачёв, и Ельцин действовали в интересах запада. Давняя американская мечта - развал СССР, была реализована.
Запад своих ставленников конечно тоже не обидел. Горбатый выродок там и щас в почёте...
причем большинство из бывших коммунистов.
Вот именно. Из бывших. Никакие они не коммунисты, а мрази и падонки.
Гр.(с)

ОПРОС: СССР против Российской Федерации. Когда на Руси жить хорошо? 07 Окт 2011 03:35 #113

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49513
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
Честно говоря, думал, что Вы умнее, дорогой ВВ

ОПРОС: СССР против Российской Федерации. Когда на Руси жить хорошо? 07 Окт 2011 05:02 #114

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6837
  • Thank you received: 62
  • Karma: 1
BB написал(а):
Ну да, Градский отдельно, Яростный стройотряд отдельно. Я понял.
Да, плохо дело. Придется объяснять
Претензия не к тому, что он спел якобы коммунистическую песню
Претензия в том, что он спел полное говно. Пафосное и фальшивое

BB написал(а):
Система справедливого перераспределения на равных началах и всеобщей занятости населения всяко лучше капитализма. И уж тем более дикого российского.
Справедливое определение на равных началах - это что еще за счастье? Мечта Шарикова? И с чего вы взяли, что советская система перераспределения была справедливой?
Оная система оказалась всяко хуже капитализма, ибо разрушала трудовую этику. Совсем немного утрируя: работай-не работай - получишь одно и то же. Пока был страх или энтузиазм - как-то еще работало, а в 70-80-е - усё. Стимулов не осталось. Эффективность экономики падает. Значит денег в стране становится меньше. Значит и перераспределять становится нечего.
Благими намерениями...

ОПРОС: СССР против Российской Федерации. Когда на Руси жить хорошо? 07 Окт 2011 05:22 #115

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6837
  • Thank you received: 62
  • Karma: 1
BB написал(а):
Выбора не было. Получи своё завершение мировая революция, не пришлось бы......
К чему эти фантазии, ни у какой мировой революции никаких шансов не было. А для послевоеннго СССР это вообще неактуальная тема
Выбор был - коммунистическую идеологию и социалистический путь развития власти никто не навязывал, это она ее навязала в 17-м. Но даже социалистических вариантов было полным полно - намного менее ортодоксальных и экономически эффективных

BB написал(а):
Хлеба меньше не становилось. Даже в царской России не было никаких проблем с выращиванием хлеба. Население его правда видело не всегда
1. Хлеба в 80-е меньше именно что становилось.
2. С выращиванием хлеба в СССР были о-го-го какие проблемы. На всякий случай, страна из главного экспортера зерна превратилась в главного импортера (замечу, что нынешняя Россия опять зерно экспортирует)
Зерно в 80-е импортировалось. Покупалось за валюту. С каждым годом во все больших масштабах - т.к. свое сельское хозяйство работало все хуже и хуже. При этом валюты в стране становилось меньше - и поддерживать необходимые объемы закупок стало невозможно. Посему и здесь стали возникать проблемы, тот самый дефицит. Ув. Владимирович уже комментировал - не буду повторяться

BB написал(а):
И в СССР то что товары не всегда доходили до населения совсем другой вопрос. Под прилавком было всё что надо
Под прилавком все, что надо, было в очень ограниченном количестве. Оставляли только для своих и для тех, кто переплатит - ибо на всех желающих не хватало. Это прямое следствие дефицита - суть неэффективности экономики

BB написал(а):
Иа написал(а):
Не есть нормально, когда за 70 лет так и не пришли к экономике, сориентированной на выпуск потребительских товаров.

Ну это кому как...
Станкам и тракторам - хорошо. Людям плохо. Тракторы очень невкусные

ОПРОС: СССР против Российской Федерации. Когда на Руси жить хорошо? 07 Окт 2011 05:25 #116

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6837
  • Thank you received: 62
  • Karma: 1
BB написал(а):
Не факт, что при 70-80% налогообложении это было бы эффективно. Даже в Швеции подобные налоги только в сфере шоу-бизнеса. Как результат - шоу-бизнес валит в другие страны, а на Родину приезжает с гастролями..
Не понял, а почему 70-80%-е налогообложение берется как некая данность?

ОПРОС: СССР против Российской Федерации. Когда на Руси жить хорошо? 07 Окт 2011 05:28 #117

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 107502
  • Thank you received: 2110
  • Karma: 106
Иа написал(а):
2. С выращиванием хлеба в СССР были о-го-го какие проблемы. На всякий случай, страна из главного экспортера зерна превратилась в главного импортера
Тут некий оффтоп
но замечу, что царская Россия была крупнейшим экспортером зерна.
Каждому - своё.

ОПРОС: СССР против Российской Федерации. Когда на Руси жить хорошо? 07 Окт 2011 05:34 #118

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6837
  • Thank you received: 62
  • Karma: 1
Vladimirovich написал(а):
Тут некий оффтоп но замечу, что царская Россия была крупнейшим экспортером зерна
дак я об этом и написал

Иа написал(а):
На всякий случай, страна из главного экспортера зерна превратилась в главного импортера (замечу, что нынешняя Россия опять зерно экспортирует)

ОПРОС: СССР против Российской Федерации. Когда на Руси жить хорошо? 07 Окт 2011 05:44 #119

  • Lugan
  • Lugan's Avatar
  • OFFLINE
  • Гроссмейстер
  • Posts: 869
  • Thank you received: 52
  • Karma: 15
Софистика в основном тут.
Я вот много езжу по не крупным городам юга России, и везде вижу одно и то же - строительства времен СССР, и развалины нынешние. Везде слышу одно и то же - убили все производство. Одни и те же выводы - стало хуже.
Может, у вас в столицах по другому, но Москва - это не Россия

ОПРОС: СССР против Российской Федерации. Когда на Руси жить хорошо? 07 Окт 2011 06:02 #120

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Lugan написал(а):
Одни и те же выводы - стало хуже.
Подозреваю, что не все так однозначно. Видимо зависит от уровня образования, возраста, итд.
Moderators: Grigoriy
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум