Vladimirovich написал(а):В Москве я с сентября 1980. А что?

DOC-03 написал(а):Мне кажется надо отдельно опрос по Москве вести
С точки зрения статистики.
(Только не подумайте, что я когда либо считал, что в Москве жить лучше... )

Считаю, что распад СССР стал огромной трагедией для российских либерально мыслящих интеллигентов, оставшихся без квалифицированной психиатрической помощи.

СюгировФан написал(а):Если Вы имеете в виду, например, меня, то, теоретически и такое возможно.

СюгировФан написал(а):Еще большей трагедией он стал для врачей-психиатров, оставшихся без качественного контента материала

Отредактировано Vladimirovich (2009-09-05 11:08:30)

Vladimirovich написал(а):С этим, думаю, все ровно наоборот. А что касается меня, лично, то думаю, что я объективен. Будучи студентом я жил в Москве, и постоянно ездил домой, в провинцию. Кроме того, с первого курса я работал. На веселые тусовки времени почти не было, так что про жизнь обычного человека не по наслышке знаю. Так вот.

Насчет моего горжусь хочу быть правильно понятым. Замечаю, что в нашем форумном сообществе становлюсь тем, кем в принципе никогда не был. Чуть ли не защитником сталинизма, например. И с СССР похожая картина.

DOC-03 написал(а):Не буду спорить с профессионалом

DOC-03 написал(а):Что касается меня, лично, то думаю, что я не менее объективен.
Кстати, Док, я, вероятно, тоже выгляжу в Ваших глазах неправильно

Мне многое нравится до сих пор, из того, что было в СССР. Очень многое.
И в то же время сейчас, по прошествии, есть четкое впечатление того, что система была на редкость неэффективной.
Самое грустное, что плавно ее менять никто и не собирался, и не мог. Она должна была умереть и умерла.
Таков печальный итог.

СюгировФан Считаю, что распад СССР стал огромной трагедией для российских либерально мыслящих интеллигентов, оставшихся без квалифицированной психиатрической помощи.
+100

Ох,они так мыслили
Мысли замысляли
Все они так мыслили
а потом устали

Цитирование имхо не фурычит

Vladimirovich написал(а):Мне все-таки кажется, что Горбачев именно что плавно поменять и хотел. Другое дело, что нифига не вышло.
Чуть болты ослабил - вся система полетела. С таким количеством накопившихся обид и неудовлетовренности оно по-другому быть и не могло. Позитивные свойства системы особой роли не играли - их вопринимали как данность и не боялись потерять

Иа написал(а):Или так

Но мне кажется, что выбранный план слабо вязался с концепцией плавного изменения.
Гласность и сухой закон.
Более неплавных действий я себе для России того времени и не могу представить

Vladimirovich написал(а):В особенности второе - Эйнштейн поговаривал, что Вселенная и человеческая глупость дают представление о бесконечности, хотя в первой не был уверен.

Отредактировано Хайдук (2009-09-05 21:40:14)

Хм,
насколько сухой закон повлиял на распад Союза - вопрос. В таком аспекте, признаться, не задумывался
Мож, оно, конечно, снизилась лояльность власти.
но не уверен

А гласность он-то потихонечку начал. А она как поперла

Ну я бы еще и экономический аксепт присоединил к введению сухого закона.
Должна быть корреляция с очень быстрым введением талонов в России, как мне кажется.
В первую очередь на сахар

Ну и нельзя сбрасывать со счетов местную дурь. Например, я тогда отдыхал несколько раз в Крыму, и экскурсоводы постоянно рассказывали (гневно) о придурках, вырубивщих элитные виноградники.


Кстати, пребывание в очереди за вином ( в Крыму!!!!!!) в 1986 году оставило на меня неизгладимое впечатление.
Где то часа за три до открытия у магазина начала собираться толпа ( дело было в Планерском (Коктебель) )
Ходили слухи, что есть завоз Ближе к открытию, наша небольшая группа из четырех человек начала понимать, что силы явно неравны Собственно очереди уже не было. Был огромный шар ( сегмент его точнее) окружавший окно выдачи. Самые проворные сгрудились на крыше чапка.
Мы вошли в альянс с группой из пяти москвичей, и был составлен план.
Двое ( в т.ч и я) были делегированы на ближние подступы к окну ( упражнение чисто физического плана) . Остальные участники консорциума были равномерно расставлены в толпе. ( Прям Heroes III )
Почему маленькая группа не имела шансов? Потому что мало было получить заветный ящик ( мысль взять несколько бутылок даже не рассматривалась). Надо было еще его оттуда вытащить. Вот для этого и требовались ресурсы. Своего поста на крыше чапка нам создать не удалось.
Титаническими (не побоюсь этого слова) усилиями, нам удалось получить три ящика на общую группу. Друг, которому я передавал добытое героически !!! стоял и передавал их далее. в то время пока его душил (!!!!) какой-то местный абориген.
После того как ящики ушли наружу, выбираться наружу стало несколько легче.

И вот тогда я понял - эта страна обречена

Vladimirovich написал(а):Вы вроде невысокого мнения о своей стране, ув. Vladimirovich

Отредактировано Хайдук (2009-09-05 22:48:13)

Хайдук написал(а):Ну что Вы, ув. Хайдук О стране очень высокого

Я тоже не очень высокого о своей, но это не мешает чувствовать себя хорошо дома. В конце концов интеллектуалам важно лишь их собственное видение, они знают, что всеобщее счастье скорее недостижимо.

Отредактировано Хайдук (2009-09-06 06:05:00)

Vladimirovich написал(а):Я все же пытаюсь беседовать исходя из заявленной темы. Что же сейчас? Огромная страна распалась. Власть в руках отвратительной клики, циничных бизнесменов, нещадно эксплуатирующих не только недра, присвоенные себе незаконным путем, но и остатки той, ненавистной, инфраструктуры, созданной неэффективной системой. Уничтожив остатки элементарных свобод, подменив их свободой выбора телеканала и возможностью выезда за границу, она продолжает грабить нас, перекачивая деньги за кордон, действуя по принципу после нас хоть потоп. Мне тревожно за судьбы своих детей, не сказать бы похлеще. Таких тревог в СССР я, безусловно, не испытывал бы.

DOC-03 написал(а):Насчёт грабежа и тревоги я согласен.
Но какие свободы, бывшие в СССР, были уничтожены?

Quantrinas написал(а):Я говорю об остатках свободы, бывшей у нас в начале 90-х. Миссия Путина была сразу понятна - он должен был узаконить результаты приватизации. Справился он отлично. Но сделать это можно было только так, как сделал он.

DOC-03 написал(а):А, ну с этим я согласен. Однако всегда есть важны нюансы, наверное в целом результаты приватизации можно было сохранить и другим путём. Хотя отрицать неизбежность авторитаризации непросто, но и превращать страну в сырьевой придаток без парламента наверное было необязательно.

DOC-03 написал(а):Кстати, Док, думаю, что 1991 год был уже неплохим годом в социальном плане
С ценами еще было не так плохо, и тогда скромный научный сотрудник получил возможность абсолютно свободно ездить на шахматные турниры за границу.
Пусть хотя бы в Чехию. Билет до Праги стоил 60 рублей. Я отлично помню
Гостиницу иногда оплачивали. Удавалось призы брать
Правда хорошо? Корнеев отдыхает

DOC-03 написал(а):Я тоже, но вот, не могла такая идиллическая ситуация ( жрать правда было плохо, но не ведь не в колбасе дело, правда? ) продлиться долго...
А посему это важный момент.
Мне кажется, что бифуркация аля ГКЧП или что нибудь в этом духе было неизбежно.

И вот здесь ситуация делится ровно напополам.
Я не могу решать за всех остальных - лучше или хуже стало.
У меня есть друзья и знакомые по обе стороны. И у всех свои аргументы. И я не в праве.

При СССР недра эксплуатировались значительно менее эффективно и значительно более нещадно - требовались деньги на покупку зерна (это в стране, некогда бывшей экспортером #1 в мире), поэтому практиковались ускоренные методы освоения, позволяющие увеличить добычу на данный момент, но создающие большие проблемы для эксплуатаций месторождений в будущем. Вот именно тогда и было после нас - хоть потоп.
Новые хозяева - люди действительно циничные, с не самыми высокими нравственными качествами и не шибко дружат с законом. Но тут 2 вопроса:
1. А кто их таких воспитал, откуда они такие взялись, все эти бывшие ответственные комсомольские работники?
2. Почему эти деятели, несмотря на тотальное воровство, укрывательство налогов и прочая и прочая смогли создать намного более эффективные, по сравнению с советскими чиновниками, компании. Причем и для себя (что, естественно, всех раздражает), и для своих работников, и для государства (на что внимания уже почти не обращают, социальная ненависть направляет гнев в одну сторону)? Причем еще в то время, когда нефть стоила копейки?

Остатки ненавистной инфраструктуры - это эмоции. Никто ее не ненавидит, об остатках тоже говорить не приходится. Что работает - эксплуатируют, что устарело - меняют. А что-то не меняют, хотя уже давно надо. Так же было и в СССР

Насчет инфраструктуры. Про советское дорожное хозяйство - даже говорить смешно. И сейчас оно совсем не сахар, но хоть где-то (не только в Москве) дороги строятся, причем достаточно качественно и быстро

Слишком много факторов по которым можно сравнивать. Вот Эдвардс вытащил штук двадцать от Базара в первом посте.
Это только Е-нот с 2.71-рейтингом наперевес берется подсчитать ( отобразить вектор в скаляр) итоги ( самые правильный скаляр) чего угодно ( хучь Форбса, хучь Иванчука, хучь поганцев губернаторов )

В реальности факторы для отдельно взятого человека имеют разный вес.
Если все-таки попробовать обобщить, то разница наверно в безопасность vs свободы.

А это выбор всегда очень сложный.

Пожертвовавший свободой ради безопасности не заслуживает ни свободы, ни безопасности.

Кто находится между живыми, тому есть ещё надежда, так как и псу живому лучше, нежели мёртвому льву.

Это то и худо во всём, что делается под солнцем, что одна участь всем, и сердце сынов человеческих исполнено зла, и безумие в сердце их, в жизни их; а после того они [отходят] к умершим.

И возненавидел я жизнь, потому что противны стали мне дела, которые делаются под солнцем; ибо всё — суета и томление духа!

Факторов действительно очень много. На мой взгляд, основное преимущество СССР в гарантированном наборе соц. гарантий и минимальном гарантированном уровне жизни. При позднем социализме и на стипендию, и на мин. пенсию жить было легче, чем сейчас.
Безопасность - возможно, но не уверен. Уличная преступность была будь здоров. Неместным в какие-нибудь заводские районы лучше было не соваться. И криминала по пьяни хватало

Иа написал(а):Преимущество перед кем?
Например перед Швецией - вряд ли.

Quantrinas написал(а):Да, но мы же СССР и Россию сравниваем.

Иа написал(а):ОК. Тогда пожалуй, что весьма прискорбно, конечно.

Я, ув.Иа, безопасность ( и свободы) в несколько более обобщенном смысле указал. Т.е вместе с гарантиями и пр.
Иначе риск увязнуть в факторах.
Что касается спец районов, то они не только для СССР специфичны. В Штатах местами черные районы и похуже будут