Ключевое слово
12 | 11 | 2019
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Шахматы как модель буквально

Шахматы как модель буквально 03 Нояб 2011 06:06 #1

  • самоед
  • самоед's Avatar
  • OFFLINE
  • Окольничий
  • Posts: 778
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
Здравствуйте, это мое первое сообщение.

Многие думают, что шахматы не могут быть моделью чего-то реально важного и жизненного, хотя Каспаров и написал целую книгу Шахматы как модель жизни. А я вот недавно обнаружил конструкцию, которую вполне адекватно можно описать следующей шахматной позицией. Без шуток.



Для начала хотелось бы узнать ваше мнение о собственно шахматной поцизии. Поэтому (и чтобы сохранить интригу) я пока не называю саму конструкцию, хотя она всем хорошо известна и отнюдь не квантово-механическая. Может, и сами догадаетесь.


Ход белых или черных - это тоже хотелось бы установить in situ.
Last Edit: 17 Июль 2019 05:47 by Vladimirovich.

Шахматы как модель буквально 03 Нояб 2011 06:40 #2

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 24247
  • Thank you received: 149
  • Karma: 5
Мне кажется, что даже с ходом черных у белых будет получше. Есть проходная. Слон лучше, слабостей меньше и более ясно что делать, на мой взгляд чайника.

Отредактировано PP (2011-11-03 10:41:28)

Шахматы как модель буквально 03 Нояб 2011 06:49 #3

  • самоед
  • самоед's Avatar
  • OFFLINE
  • Окольничий
  • Posts: 778
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
PP написал(а):
Мне кажется, что даже с ходом черных у белых будет получше. Есть проходная. Слон лучше, слабостей меньше и более ясно что делать, на мой взгляд чайника.
Я лично ожидаю, вроде как по смыслу конструкции, что белые должны победить, ну, или ничья.

Шахматы как модель буквально 03 Нояб 2011 06:58 #4

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 81550
  • Thank you received: 1145
  • Karma: 82
PP написал(а):
Мне кажется, что даже с ходом черных у белых будет получше. Есть проходная
Да, немного получше, но не из-за проходной. Она пока не играет.
Фигуры у черных хуже стоят.

Дебют был что-то типа Модерн-Бенони.
Что тут жизненного, сказать не могу, разве оголтелый расизм

Белые играют по белым полям, черные соответственно по черным.

При ходе черных им надо видимо вытаскивать коня 1...Ka8-b6, заодно доставляя белому ферзю неудобства, или слоника на f6 сначала пристроить. Надо думать.

Но разноцвет сделает любую атаку очень опасной.
1... Nb6 2. Qc3 Nxa4?? 3. Qh8+ с матом
Каждому - своё.

Шахматы как модель буквально 03 Нояб 2011 07:14 #5

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 22573
  • Thank you received: 329
  • Karma: 10
Vladimirovich написал(а):
Что тут жизненного, сказать не могу, разве оголтелый расизм


с ходу чойта не вижу чего делать белым после 1...Kb6 2.Qe4 Qa8. если 3.Kс3 то 3...с4
на a4 шашка подвисает... если 4.Лd4 то Cf6
смотрел секунд 10 потому мог конечно чего-то зевнуть...

Шахматы как модель буквально 03 Нояб 2011 07:56 #6

  • самоед
  • самоед's Avatar
  • OFFLINE
  • Окольничий
  • Posts: 778
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
Ruslan73 написал(а):
с ходу чойта не вижу чего делать белым после 1...Kb6 2.Qe4 Qa8. если 3.Kс3 то 3...с4на a4 шашка подвисает... если 4.Лd4 то Cf6смотрел секунд 10 потому мог конечно чего-то зевнуть...
я бы не играл Qe4, мне компьютер подсказал Qa2

Насчет расизма. Я поначалу вообще думал, что белые должны стоять на белых полях, а черные - на черных. Но не получилось.

Шахматы как модель буквально 03 Нояб 2011 08:11 #7

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 81550
  • Thank you received: 1145
  • Karma: 82
самоед написал(а):
я бы не играл Qe4, мне компьютер подсказал Qa2
Можно и на c3 отойти. На а4 брать пока нельзя как указывалось.
Каждому - своё.

Шахматы как модель буквально 03 Нояб 2011 08:52 #8

  • самоед
  • самоед's Avatar
  • OFFLINE
  • Окольничий
  • Posts: 778
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
Можно и на c3 отойти. На а4 брать пока нельзя как указывалось.
Если фигуры - это вершины графа, а ребра - это когда одна из фигур (кроме пешек) в паре одного цвета защищает другую, то в данном случае и у пятерки белых фигур, и у пятерки черных существует в точности по 7 ребер (из всех 10 ребер у полного пятивершинного графа). Как Вы думаете, такое может встретиться в реальной игре?

Шахматы как модель буквально 03 Нояб 2011 08:55 #9

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 81550
  • Thank you received: 1145
  • Karma: 82
самоед написал(а):
Как Вы думаете, такое может встретиться в реальной игре?
Ну я уже говорил, что позиция по структуре Бенониевская. Вариант с ранним g3 вероятно.
Конечно, фигуры стоят несколько геометрично, но почему нет.
Каждому - своё.

Шахматы как модель буквально 03 Нояб 2011 09:04 #10

  • самоед
  • самоед's Avatar
  • OFFLINE
  • Окольничий
  • Posts: 778
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
Конечно, фигуры стоят несколько геометрично, но почему нет.
А не заметили, я лично заметил это только задним числом и к этому, вообще говоря, не стремился, что ферзи в сумме контролируют 20 полей, ладьи - 12, короли - 8, слоны - 6 и кони - 4? Что это напоминает? Конечно, это не просто напоминает, а в точности равно числу граней тел Платона! Тел всего пять: икосаэдр - 20 граней, додекаэдр - 12, октаэдр - 8, куб - 6 и тетраэдр - 4. Не слишком ли геометрично?

Шахматы как модель буквально 03 Нояб 2011 09:18 #11

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 81550
  • Thank you received: 1145
  • Karma: 82
самоед написал(а):
Конечно, это не просто напоминает, а в точности равно числу граней тел Платона!
Я об этом даже не задумался

Но если честно, только конь на а8 непонятно зачем стоит. Ну и вообще черные несколько негармонично.
Но для игры любителей ничего особо странного. Белая башня a1-a3-d3 двигалась. Конь отходил, на b2 защищал видимо ранее и т.д.
Каждому - своё.

Шахматы как модель буквально 03 Нояб 2011 09:27 #12

  • самоед
  • самоед's Avatar
  • OFFLINE
  • Окольничий
  • Posts: 778
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
Ну, в реальности, а мы ведь (я) реальность претендуем описать, не все, к сожалению, гармонично... А про пешки что скажете? Хотя пешки в конструкции вроде бы роли никакой особой не играют... во всяком случае, я еще не знаю...

Шахматы как модель буквально 03 Нояб 2011 09:41 #13

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 81550
  • Thank you received: 1145
  • Karma: 82
самоед написал(а):
А про пешки что скажете?
Пешки нормально. Бенони типичное.
Можно даже партию нарисовать до этой позиции. Единственно, черные видимо играли нелогично. Иначе зачем слон не на g7 и зачем король ушел на d8
Каждому - своё.

Шахматы как модель буквально 03 Нояб 2011 10:04 #14

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10151
  • Thank you received: 103
  • Karma: 11
Позиция должна легко просчитываться в анализе. Понятно, что все решится в ближайшие несколько ходов - либо белым удастся защитить свои слабые пешки, и тогда у черных явно хуже. А если это не удается, то лучше у черных. Навскидку кажется, что у черных все в порядке: ставить надо Qa8, c4, Bf6, Ra7 и т.д.
А с помощью компа за полчаса легко внести полную ясность.

Шахматы как модель буквально 03 Нояб 2011 10:35 #15

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 81550
  • Thank you received: 1145
  • Karma: 82
Alexander написал(а):
Навскидку кажется, что у черных все в порядке: ставить надо Qa8, c4, Bf6, Ra7 и т.д.
Ну да, такой хороший волжский план . Вопрос в том, успеют ли. И зачем слон вообще уходил с g7?

Каждому - своё.

Шахматы как модель буквально 03 Нояб 2011 10:41 #16

  • marignon
  • marignon's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 7492
  • Thank you received: 42
  • Karma: 9
Vladimirovich написал(а):
Единственно, черные видимо играли нелогично. Иначе зачем слон не на g7 и зачем король ушел на d8
Это же не модерн-бенони, а бенони с e5. Черная пешка e явно менялась на белую f.

Сложнее придумать, что конь на d1 делает

Шахматы как модель буквально 03 Нояб 2011 10:55 #17

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 81550
  • Thank you received: 1145
  • Karma: 82
marignon написал(а):
Это же не модерн-бенони, а бенони с e5. Черная пешка e явно менялась на белую f.
Не факт. Тогда не очень логично, куда делась белая пешка e. Да и проводить f4 в Бенони белым, чтобы взять фигурой, причем при сыгранном g3 явно нелогично.
Скорее было b7-b5 c4xb5 a7-a6 a2-a4 a6xb5 взяли на b5 фигурой. e6xd5 e4xd5
Ну а пешку f белые толкали до f5 а ее там схарчили.
Как то так.
Каждому - своё.

Шахматы как модель буквально 03 Нояб 2011 11:42 #18

  • marignon
  • marignon's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 7492
  • Thank you received: 42
  • Karma: 9
Vladimirovich написал(а):
Да и проводить f4 в Бенони белым, чтобы взять фигурой, причем при сыгранном g3 явно нелогично.
Скорее всего, это белые брали на e5.

Vladimirovich написал(а):
Тогда не очень логично, куда делась белая пешка e.
Она менялась на пешку b5.

Vladimirovich написал(а):
Ну а пешку f белые толкали до f5 а ее там схарчили.
В это не верится потому что у черных пешечная структура не поломана.

Vladimirovich написал(а):
Как то так.
Давйте у Самоеда спросим.

Шахматы как модель буквально 03 Нояб 2011 11:56 #19

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 81550
  • Thank you received: 1145
  • Karma: 82
marignon написал(а):
Она менялась на пешку b5.
В Бенони с e5 белые пешку e4 на b5 только по ошибке могут отдать

marignon написал(а):
В это не верится потому что у черных пешечная структура не поломана.
Фигурой схарчили. Типа слон белый вышел на g5 ткнули f5 белые, чтобы вскрыться по f и на f6 укушать. Ответом было h6 и g5. Ну а потом как то съели
Слоном с с8 или еще как
Необязательно все это конечно.

Каждому - своё.

Шахматы как модель буквально 03 Нояб 2011 11:59 #20

  • самоед
  • самоед's Avatar
  • OFFLINE
  • Окольничий
  • Posts: 778
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
marignon написал(а):
Давйте у Самоеда спросим.
Дело в том, что как до этого шла игра, я и сам не знаю, поскольку начал сразу с этой позиции, ведь она и есть модель. А как дошла до этого та конструкция, которую позиция моделирует, я сказать затрудняюсь.

Шахматы как модель буквально 03 Нояб 2011 12:10 #21

  • Автор: youngs forever!!
  • Автор: youngs forever!!'s Avatar
Что тут жизненного, сказать не могу, разве оголтелый расизм
Кстати, у Лойда есть задача линчевание негра. Белые фигуры(линчеватели) стоят на своих начальных местах. На какое поле нужно поставить чёрного короля(негра), чтобы он получил мат в три хода?

Шахматы как модель буквально 03 Нояб 2011 15:45 #22

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 22573
  • Thank you received: 329
  • Karma: 10
Vladimirovich написал(а):
Можно и на c3 отойти. На а4 брать пока нельзя как указывалось.
таки да. 1.Qc3 сильно.
после 1.Qc3 f6 потом черные перетащат коня на e5 и белым придется вероятно менять его на коня (Кd1-e3-c4xe5) и после f6xe5
у черных хуже (проходная а у белых, тупой слон e7), но не проиграно (король белых тоже открыт тяжелые фигуры далеко отойти не могут) скорее всего, борьба еще есть.

Шахматы как модель буквально 04 Нояб 2011 06:04 #23

  • самоед
  • самоед's Avatar
  • OFFLINE
  • Окольничий
  • Posts: 778
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
А могли бы оценить, сколько примерно ходов сделано в партии?

Шахматы как модель буквально 04 Нояб 2011 06:32 #24

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 81550
  • Thank you received: 1145
  • Karma: 82
самоед написал(а):
А могли бы оценить, сколько примерно ходов сделано в партии?
25-30 вероятно. Но это мутная оценка

Каждому - своё.

Шахматы как модель буквально 04 Нояб 2011 06:39 #25

  • самоед
  • самоед's Avatar
  • OFFLINE
  • Окольничий
  • Posts: 778
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
25-30 вероятно. Но это мутная оценка
Спасибо, я ожидал 20-30. А сколько еще будет сделано? Я ожидаю где-то 40-60. Пробую сейчас играть разными движками... Правда, мне это непривычно.

Шахматы как модель буквально 04 Нояб 2011 07:47 #26

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 81550
  • Thank you received: 1145
  • Karma: 82
самоед написал(а):
А сколько еще будет сделано? Я ожидаю где-то 40-60.
Ну это уже от соотношения класса игры соперников зависит. Я такие оценки делать не умею

Каждому - своё.

Шахматы как модель буквально 04 Нояб 2011 08:01 #27

  • самоед
  • самоед's Avatar
  • OFFLINE
  • Окольничий
  • Posts: 778
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
Первоначальный вариант позиции был другой, в некотором смысле даже более точный, но у него не совсем точное совпадение с числом граней правильных тел (Платона), и хотя данное совпадение (см. выше) не обязательно, я отказался от этого варианта ради красоты с телами, никем из вас не оцененной ((.

Last Edit: 17 Июль 2019 05:52 by Vladimirovich.

Шахматы как модель буквально 04 Нояб 2011 08:10 #28

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 81550
  • Thank you received: 1145
  • Karma: 82
самоед написал(а):
Первоначальный вариант позиции был другой, в некотором смысле даже более точный
Этот менее естественный. Так слона на е7 никто не поставит.
Каждому - своё.

Шахматы как модель буквально 04 Нояб 2011 08:34 #29

  • самоед
  • самоед's Avatar
  • OFFLINE
  • Окольничий
  • Posts: 778
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
Этот менее естественный. Так слона на е7 никто не поставит.
Вы это правильно заметили. 5-й элемент, а им в данном случае являются слоны, всегда относительно спорный. Вот и здесь прообраз белого слона является элементом отчасти собирательным, а прообраз черного слона и вовсе признается не всеми. Отвлекусь на минуту. Может, помните т.н. Кембриджскую пятерку - русских шпионов в Англии. Трое из них потом бежали в СССР, четвертого поймали, а вот кто был пятым... журналисты и общественность долго гадали.

Отредактировано самоед (2011-11-04 12:41:57)

Шахматы как модель буквально 04 Нояб 2011 14:46 #30

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 38376
  • Thank you received: 86
  • Karma: 22
Ув. самоед, как отнеслись бы к шахматам как к игре ... случайной, хаотической?

Moderators: Vladimirovich, Ruslan73
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум