Ключевое слово
23 | 02 | 2019
Новости Библиотеки

Шахматы онлайн

Чессбомб

Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Шахматы как модель буквально

Шахматы как модель буквально 03 Нояб 2011 06:06 #1

  • самоед
  • самоед's Avatar
  • OFFLINE
  • Окольничий
  • Posts: 778
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
Здравствуйте, это мое первое сообщение.

Многие думают, что шахматы не могут быть моделью чего-то реально важного и жизненного, хотя Каспаров и написал целую книгу Шахматы как модель жизни. А я вот недавно обнаружил конструкцию, которую вполне адекватно можно описать следующей шахматной позицией. Без шуток.



Для начала хотелось бы узнать ваше мнение о собственно шахматной поцизии. Поэтому (и чтобы сохранить интригу) я пока не называю саму конструкцию, хотя она всем хорошо известна и отнюдь не квантово-механическая. Может, и сами догадаетесь.


Ход белых или черных - это тоже хотелось бы установить in situ.

Шахматы как модель буквально 03 Нояб 2011 06:40 #2

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23301
  • Thank you received: 136
  • Karma: -4
Мне кажется, что даже с ходом черных у белых будет получше. Есть проходная. Слон лучше, слабостей меньше и более ясно что делать, на мой взгляд чайника.

Отредактировано PP (2011-11-03 10:41:28)

Шахматы как модель буквально 03 Нояб 2011 06:49 #3

  • самоед
  • самоед's Avatar
  • OFFLINE
  • Окольничий
  • Posts: 778
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
PP написал(а):
Мне кажется, что даже с ходом черных у белых будет получше. Есть проходная. Слон лучше, слабостей меньше и более ясно что делать, на мой взгляд чайника.
Я лично ожидаю, вроде как по смыслу конструкции, что белые должны победить, ну, или ничья.

Шахматы как модель буквально 03 Нояб 2011 06:58 #4

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 76390
  • Thank you received: 983
  • Karma: 80
PP написал(а):
Мне кажется, что даже с ходом черных у белых будет получше. Есть проходная
Да, немного получше, но не из-за проходной. Она пока не играет.
Фигуры у черных хуже стоят.

Дебют был что-то типа Модерн-Бенони.
Что тут жизненного, сказать не могу, разве оголтелый расизм

Белые играют по белым полям, черные соответственно по черным.

При ходе черных им надо видимо вытаскивать коня 1...Ka8-b6, заодно доставляя белому ферзю неудобства, или слоника на f6 сначала пристроить. Надо думать.

Но разноцвет сделает любую атаку очень опасной.
1... Nb6 2. Qc3 Nxa4?? 3. Qh8+ с матом
Каждому - своё.

Шахматы как модель буквально 03 Нояб 2011 07:14 #5

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 20679
  • Thank you received: 293
  • Karma: 5
Vladimirovich написал(а):
Что тут жизненного, сказать не могу, разве оголтелый расизм


с ходу чойта не вижу чего делать белым после 1...Kb6 2.Qe4 Qa8. если 3.Kс3 то 3...с4
на a4 шашка подвисает... если 4.Лd4 то Cf6
смотрел секунд 10 потому мог конечно чего-то зевнуть...
Высокомерие годится только на то, чтобы возвести крепостную стену, за которой прячутся сомнения и страх. (c) Фрэнк Герберт.

Шахматы как модель буквально 03 Нояб 2011 07:56 #6

  • самоед
  • самоед's Avatar
  • OFFLINE
  • Окольничий
  • Posts: 778
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
Ruslan73 написал(а):
с ходу чойта не вижу чего делать белым после 1...Kb6 2.Qe4 Qa8. если 3.Kс3 то 3...с4на a4 шашка подвисает... если 4.Лd4 то Cf6смотрел секунд 10 потому мог конечно чего-то зевнуть...
я бы не играл Qe4, мне компьютер подсказал Qa2

Насчет расизма. Я поначалу вообще думал, что белые должны стоять на белых полях, а черные - на черных. Но не получилось.

Шахматы как модель буквально 03 Нояб 2011 08:11 #7

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 76390
  • Thank you received: 983
  • Karma: 80
самоед написал(а):
я бы не играл Qe4, мне компьютер подсказал Qa2
Можно и на c3 отойти. На а4 брать пока нельзя как указывалось.
Каждому - своё.

Шахматы как модель буквально 03 Нояб 2011 08:52 #8

  • самоед
  • самоед's Avatar
  • OFFLINE
  • Окольничий
  • Posts: 778
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
Можно и на c3 отойти. На а4 брать пока нельзя как указывалось.
Если фигуры - это вершины графа, а ребра - это когда одна из фигур (кроме пешек) в паре одного цвета защищает другую, то в данном случае и у пятерки белых фигур, и у пятерки черных существует в точности по 7 ребер (из всех 10 ребер у полного пятивершинного графа). Как Вы думаете, такое может встретиться в реальной игре?

Шахматы как модель буквально 03 Нояб 2011 08:55 #9

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 76390
  • Thank you received: 983
  • Karma: 80
самоед написал(а):
Как Вы думаете, такое может встретиться в реальной игре?
Ну я уже говорил, что позиция по структуре Бенониевская. Вариант с ранним g3 вероятно.
Конечно, фигуры стоят несколько геометрично, но почему нет.
Каждому - своё.

Шахматы как модель буквально 03 Нояб 2011 09:04 #10

  • самоед
  • самоед's Avatar
  • OFFLINE
  • Окольничий
  • Posts: 778
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
Конечно, фигуры стоят несколько геометрично, но почему нет.
А не заметили, я лично заметил это только задним числом и к этому, вообще говоря, не стремился, что ферзи в сумме контролируют 20 полей, ладьи - 12, короли - 8, слоны - 6 и кони - 4? Что это напоминает? Конечно, это не просто напоминает, а в точности равно числу граней тел Платона! Тел всего пять: икосаэдр - 20 граней, додекаэдр - 12, октаэдр - 8, куб - 6 и тетраэдр - 4. Не слишком ли геометрично?

Шахматы как модель буквально 03 Нояб 2011 09:18 #11

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 76390
  • Thank you received: 983
  • Karma: 80
самоед написал(а):
Конечно, это не просто напоминает, а в точности равно числу граней тел Платона!
Я об этом даже не задумался

Но если честно, только конь на а8 непонятно зачем стоит. Ну и вообще черные несколько негармонично.
Но для игры любителей ничего особо странного. Белая башня a1-a3-d3 двигалась. Конь отходил, на b2 защищал видимо ранее и т.д.
Каждому - своё.

Шахматы как модель буквально 03 Нояб 2011 09:27 #12

  • самоед
  • самоед's Avatar
  • OFFLINE
  • Окольничий
  • Posts: 778
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
Ну, в реальности, а мы ведь (я) реальность претендуем описать, не все, к сожалению, гармонично... А про пешки что скажете? Хотя пешки в конструкции вроде бы роли никакой особой не играют... во всяком случае, я еще не знаю...

Шахматы как модель буквально 03 Нояб 2011 09:41 #13

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 76390
  • Thank you received: 983
  • Karma: 80
самоед написал(а):
А про пешки что скажете?
Пешки нормально. Бенони типичное.
Можно даже партию нарисовать до этой позиции. Единственно, черные видимо играли нелогично. Иначе зачем слон не на g7 и зачем король ушел на d8
Каждому - своё.

Шахматы как модель буквально 03 Нояб 2011 10:04 #14

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10151
  • Thank you received: 103
  • Karma: 11
Позиция должна легко просчитываться в анализе. Понятно, что все решится в ближайшие несколько ходов - либо белым удастся защитить свои слабые пешки, и тогда у черных явно хуже. А если это не удается, то лучше у черных. Навскидку кажется, что у черных все в порядке: ставить надо Qa8, c4, Bf6, Ra7 и т.д.
А с помощью компа за полчаса легко внести полную ясность.

Шахматы как модель буквально 03 Нояб 2011 10:35 #15

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 76390
  • Thank you received: 983
  • Karma: 80
Alexander написал(а):
Навскидку кажется, что у черных все в порядке: ставить надо Qa8, c4, Bf6, Ra7 и т.д.
Ну да, такой хороший волжский план . Вопрос в том, успеют ли. И зачем слон вообще уходил с g7?

Каждому - своё.

Шахматы как модель буквально 03 Нояб 2011 10:41 #16

  • marignon
  • marignon's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 7484
  • Thank you received: 41
  • Karma: 9
Vladimirovich написал(а):
Единственно, черные видимо играли нелогично. Иначе зачем слон не на g7 и зачем король ушел на d8
Это же не модерн-бенони, а бенони с e5. Черная пешка e явно менялась на белую f.

Сложнее придумать, что конь на d1 делает

Шахматы как модель буквально 03 Нояб 2011 10:55 #17

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 76390
  • Thank you received: 983
  • Karma: 80
marignon написал(а):
Это же не модерн-бенони, а бенони с e5. Черная пешка e явно менялась на белую f.
Не факт. Тогда не очень логично, куда делась белая пешка e. Да и проводить f4 в Бенони белым, чтобы взять фигурой, причем при сыгранном g3 явно нелогично.
Скорее было b7-b5 c4xb5 a7-a6 a2-a4 a6xb5 взяли на b5 фигурой. e6xd5 e4xd5
Ну а пешку f белые толкали до f5 а ее там схарчили.
Как то так.
Каждому - своё.

Шахматы как модель буквально 03 Нояб 2011 11:42 #18

  • marignon
  • marignon's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 7484
  • Thank you received: 41
  • Karma: 9
Vladimirovich написал(а):
Да и проводить f4 в Бенони белым, чтобы взять фигурой, причем при сыгранном g3 явно нелогично.
Скорее всего, это белые брали на e5.

Vladimirovich написал(а):
Тогда не очень логично, куда делась белая пешка e.
Она менялась на пешку b5.

Vladimirovich написал(а):
Ну а пешку f белые толкали до f5 а ее там схарчили.
В это не верится потому что у черных пешечная структура не поломана.

Vladimirovich написал(а):
Как то так.
Давйте у Самоеда спросим.

Шахматы как модель буквально 03 Нояб 2011 11:56 #19

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 76390
  • Thank you received: 983
  • Karma: 80
marignon написал(а):
Она менялась на пешку b5.
В Бенони с e5 белые пешку e4 на b5 только по ошибке могут отдать

marignon написал(а):
В это не верится потому что у черных пешечная структура не поломана.
Фигурой схарчили. Типа слон белый вышел на g5 ткнули f5 белые, чтобы вскрыться по f и на f6 укушать. Ответом было h6 и g5. Ну а потом как то съели
Слоном с с8 или еще как
Необязательно все это конечно.

Каждому - своё.

Шахматы как модель буквально 03 Нояб 2011 11:59 #20

  • самоед
  • самоед's Avatar
  • OFFLINE
  • Окольничий
  • Posts: 778
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
marignon написал(а):
Давйте у Самоеда спросим.
Дело в том, что как до этого шла игра, я и сам не знаю, поскольку начал сразу с этой позиции, ведь она и есть модель. А как дошла до этого та конструкция, которую позиция моделирует, я сказать затрудняюсь.

Шахматы как модель буквально 03 Нояб 2011 12:10 #21

  • Автор: youngs forever!!
  • Автор: youngs forever!!'s Avatar
Что тут жизненного, сказать не могу, разве оголтелый расизм
Кстати, у Лойда есть задача линчевание негра. Белые фигуры(линчеватели) стоят на своих начальных местах. На какое поле нужно поставить чёрного короля(негра), чтобы он получил мат в три хода?

Шахматы как модель буквально 03 Нояб 2011 15:45 #22

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 20679
  • Thank you received: 293
  • Karma: 5
Vladimirovich написал(а):
Можно и на c3 отойти. На а4 брать пока нельзя как указывалось.
таки да. 1.Qc3 сильно.
после 1.Qc3 f6 потом черные перетащат коня на e5 и белым придется вероятно менять его на коня (Кd1-e3-c4xe5) и после f6xe5
у черных хуже (проходная а у белых, тупой слон e7), но не проиграно (король белых тоже открыт тяжелые фигуры далеко отойти не могут) скорее всего, борьба еще есть.
Высокомерие годится только на то, чтобы возвести крепостную стену, за которой прячутся сомнения и страх. (c) Фрэнк Герберт.

Шахматы как модель буквально 04 Нояб 2011 06:04 #23

  • самоед
  • самоед's Avatar
  • OFFLINE
  • Окольничий
  • Posts: 778
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
А могли бы оценить, сколько примерно ходов сделано в партии?

Шахматы как модель буквально 04 Нояб 2011 06:32 #24

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 76390
  • Thank you received: 983
  • Karma: 80
самоед написал(а):
А могли бы оценить, сколько примерно ходов сделано в партии?
25-30 вероятно. Но это мутная оценка

Каждому - своё.

Шахматы как модель буквально 04 Нояб 2011 06:39 #25

  • самоед
  • самоед's Avatar
  • OFFLINE
  • Окольничий
  • Posts: 778
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
25-30 вероятно. Но это мутная оценка
Спасибо, я ожидал 20-30. А сколько еще будет сделано? Я ожидаю где-то 40-60. Пробую сейчас играть разными движками... Правда, мне это непривычно.

Шахматы как модель буквально 04 Нояб 2011 07:47 #26

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 76390
  • Thank you received: 983
  • Karma: 80
самоед написал(а):
А сколько еще будет сделано? Я ожидаю где-то 40-60.
Ну это уже от соотношения класса игры соперников зависит. Я такие оценки делать не умею

Каждому - своё.

Шахматы как модель буквально 04 Нояб 2011 08:01 #27

  • самоед
  • самоед's Avatar
  • OFFLINE
  • Окольничий
  • Posts: 778
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
Первоначальный вариант позиции был другой, в некотором смысле даже более точный, но у него не совсем точное совпадение с числом граней правильных тел (Платона), и хотя данное совпадение (см. выше) не обязательно, я отказался от этого варианта ради красоты с телами, никем из вас не оцененной ((.


Шахматы как модель буквально 04 Нояб 2011 08:10 #28

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 76390
  • Thank you received: 983
  • Karma: 80
самоед написал(а):
Первоначальный вариант позиции был другой, в некотором смысле даже более точный
Этот менее естественный. Так слона на е7 никто не поставит.
Каждому - своё.

Шахматы как модель буквально 04 Нояб 2011 08:34 #29

  • самоед
  • самоед's Avatar
  • OFFLINE
  • Окольничий
  • Posts: 778
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
Этот менее естественный. Так слона на е7 никто не поставит.
Вы это правильно заметили. 5-й элемент, а им в данном случае являются слоны, всегда относительно спорный. Вот и здесь прообраз белого слона является элементом отчасти собирательным, а прообраз черного слона и вовсе признается не всеми. Отвлекусь на минуту. Может, помните т.н. Кембриджскую пятерку - русских шпионов в Англии. Трое из них потом бежали в СССР, четвертого поймали, а вот кто был пятым... журналисты и общественность долго гадали.

Отредактировано самоед (2011-11-04 12:41:57)

Шахматы как модель буквально 04 Нояб 2011 14:46 #30

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 35094
  • Thank you received: 75
  • Karma: 23
Ув. самоед, как отнеслись бы к шахматам как к игре ... случайной, хаотической?

Moderators: Vladimirovich, Ruslan73
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум