Ключевое слово
28 | 05 | 2017
Новости Библиотеки

Шахматы онлайн

Чессбомб

Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: ОПРОС: Что такое шахматы? №3

ОПРОС: Что такое шахматы? №3 04 Сен 2009 06:55 #1

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 2
  • Karma: 0
Вечный вопрос.

Отмечать можно несколько вариантов.

ОПРОС: Что такое шахматы? №3 04 Сен 2009 07:01 #2

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 63915
  • Thank you received: 564
  • Karma: 65
Игра!

Каждому - своё.

ОПРОС: Что такое шахматы? №3 04 Сен 2009 07:02 #3

  • arnsheridan
  • arnsheridan's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 539
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
Игра!
Интеллектуальная

ОПРОС: Что такое шахматы? №3 04 Сен 2009 13:21 #4

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 2
  • Karma: 0
Тоже выбрал интеллектуальную игру.

ОПРОС: Что такое шахматы? №3 04 Сен 2009 19:18 #5

  • azur
  • azur's Avatar
  • OFFLINE
  • Печатник
  • Posts: 239
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
lib.sportedu.ru/GetText.idc?TxtID=976
В последнее время споры вокруг шахматного треугольника - что же такое шахматы: наука, искусство, спорт? - приутихли. Подобное закономерно, потому что, вопреки всему, ответ на этот вопрос достаточно прозаичен. Каков сам человек, какова полнота его взглядов и представлений, кругозор, эмоциональная сфера, наконец, какова квалификация, такова и оценка им шахмат, сферы их приложения.

Шахматы - игра древняя, по творческим возможностям - богатейшая. Не одно поколение самых разных людей вдохнуло в них душу. Отсюда и насыщенность содержания. Естественно, что выражение личности в шахматах не укладывается в рамки прокрустова ложа. Их возможности столь многообразны, так богато расцвечены оттенками радуги, что есть от чего прийти в растерянность.

Подробно и аргументировано, более чем на 80 страницах, рассмотрены все три стороны шахматной игры Т. Петросяном в кандидатской диссертации Некоторые проблемы логики шахматного мышления . Здесь он , детально анализируя каждый из аспектов, приходит к выводу, что шахматы это - своеобразные и наука, и искусство, и спорт!

Близкой точки зрения придерживаются и многие другие выдающиеся шахматисты.
Last Edit: 19 Март 2015 17:40 by Vladimirovich.

ОПРОС: Что такое шахматы? №3 04 Сен 2009 20:39 #6

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 2
  • Karma: 0
В тему пришлось

Kirr на КС написал(а):
Мой рецепт как быть полезным для шахмат: Быть здоровой сильной личностью. Не ныть, не жаловаться. Быть позитивным, нести свой позитив с собой. Делиться своей силой и радостью с другими. Если шахматы для вас искусство - то творить, если наука - исследовать, если спорт - бороться.
Я бы добавил, если игра - то играть.

ОПРОС: Что такое шахматы? №3 05 Сен 2009 10:05 #7

  • Paul
  • Paul's Avatar
  • OFFLINE
  • Коммандер
  • Posts: 945
  • Karma: 2
Александр Александрович Алехин (Царство Ему Небесное) писал так :Шахматы, как известно, можно рассматривать с трех основных точек зрения: 1) как фактор социального развития, 2) как спорт, 3) как искусство. имхо,это глубочайший подход...

ОПРОС: Что такое шахматы? №3 12 Сен 2009 10:05 #8

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 2
  • Karma: 0
Проголосовавших маловато, но Интеллектуальная игра явно побеждает.

ОПРОС: Что такое шахматы? №3 12 Сен 2009 21:06 #9

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 28669
  • Thank you received: 38
  • Karma: 4
Хаотическая игра


Отредактировано Хайдук (2009-09-13 01:06:28)

ОПРОС: Что такое шахматы? №3 12 Сен 2009 21:07 #10

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 63915
  • Thank you received: 564
  • Karma: 65
Хаотическая в каком смысле?

Каждому - своё.

ОПРОС: Что такое шахматы? №3 12 Сен 2009 21:10 #11

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 28669
  • Thank you received: 38
  • Karma: 4
В смысле динамических систем.

ОПРОС: Что такое шахматы? №3 12 Сен 2009 21:20 #12

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 63915
  • Thank you received: 564
  • Karma: 65
Нуу...
Тут фазовая траектория конечно может быть случайным процессом, но совсем не хаотическим, особенно у гроссов в дебюте.
Так что насчет хаотичности не могу вполне согласиться

Каждому - своё.

ОПРОС: Что такое шахматы? №3 12 Сен 2009 21:45 #13

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 28669
  • Thank you received: 38
  • Karma: 4
Наверное в шахматах даже нет вероятностей, что усугубляет то неописуемое сочетание позиционных закономерностей и увязок с их хаотическим нагромождением и разнообразием. Последовательность единственных спасительных ходов в безнадёжной позиции - это ли не хаос?

ОПРОС: Что такое шахматы? №3 12 Сен 2009 21:50 #14

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 28669
  • Thank you received: 38
  • Karma: 4
Эндшпили с ферзями это бессмысленная, featurless каша.

ОПРОС: Что такое шахматы? №3 12 Сен 2009 22:03 #15

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 63915
  • Thank you received: 564
  • Karma: 65
Хайдук написал(а):
Наверное в шахматах даже нет вероятностей, что усугубляет то неописуемое сочетание позиционных закономерностей и увязок с их хаотическим нагромождением и разнообразием. Последовательность единственных спасительных ходов в безнадёжной позиции - это ли не хаос?
Это совсем неважно, что неизвестны причинно-следственные связи динамической системы

Главное если фазовая траектория однозначна (форсированна) то и хаоса никакого нет.
Каждому - своё.

ОПРОС: Что такое шахматы? №3 12 Сен 2009 22:07 #16

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 63915
  • Thank you received: 564
  • Karma: 65
Хайдук написал(а):
Эндшпили с ферзями это бессмысленная, featurless каша.
Ну почему - например обычно сильнейшей стороне надо ставить своего короля так, чтобы защититься от шахов угрозой размена. ( кроме тех случаев когда это невыгодно
) Довольно серьезный и часто справедливый принцип.

Я однажды выиграл ферзевый эндшпиль на 119
ходу. Глючило меня конечно по современным меркам, но план был

Каждому - своё.

ОПРОС: Что такое шахматы? №3 12 Сен 2009 22:18 #17

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 28669
  • Thank you received: 38
  • Karma: 4
Если фазовая траектория однозначна (форсированна), то показалось, что такое называем причинно-следственной связью, нет? Как раз такие однозначные траектории (других в классической физике как-будто не бывает) могут быть (экспоненциально) чувствительными к текущей точке фазового пространства, что в крупном плане, на уровне всего фазового пространства приводит к совершенно сумбурной и практически непредсказуемой, то бишь хаотической, траектории. Благо обычно вырисовываются глобальные статистические закономерности - скажем, фазовое пространство (точнее, нормированная к единице вероятностная мера на этом пространстве) делится пополам по отношению исходов орла/решки при бросании идеальной копеечки


Отредактировано Хайдук (2009-09-25 04:35:06)

ОПРОС: Что такое шахматы? №3 12 Сен 2009 22:26 #18

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 28669
  • Thank you received: 38
  • Karma: 4
Планы бывают, но и исключений много, не знаешь когда нарвёшься на такое.

ОПРОС: Что такое шахматы? №3 25 Сен 2009 01:26 #19

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 28669
  • Thank you received: 38
  • Karma: 4
Не возразите ли, Vladimirovich, продолжить разговор о планах в иначе хаотических шахматах?
Мне как слабаку часто приходится с грустью осознавать, что вскоре после дебюта позиция у меня выглядит технически проигранной
. Полагаю, что такие позиции даже комп не мог/не должен бы спасти супротив грозного гросса. Благодаря разнообразию сил фигур по сравнению, скажем, с шашками шахматы наверное более структурированы и чувствительны к конфигурации на доске и материальному дисбалансу. В результате встречаются немало стратегически (предсказуемо) проигранных заранее позиций, в которых рулят планы и даже компу их не спасти. А вот играя за сильнейшую сторону, тому же компу продуть вполне по силам, ибо планов тот обычно не способен видеть. К счастью, так получилось, что позиции на выходе из некоторых эклектических (случайных друг к другу) и небольшого, однако (!), числа дебютных построений НЕ оказываются (позиции на выходе) стратегически проигранными для любой из сторон. Вот до таких позиций и дотягивают гроссы в отличие от любителей вроде меня
. Разумеется, если в дальнейшем гросс невнимателен, также быстро может угодить в одну из множества безнадёжно проигранных позиций, к чему руку приложил, можно думать, вездесущий шахматный хаос (нестабильность, чувствительность позиций).

Отредактировано Хайдук (2009-09-25 05:31:22)

ОПРОС: Что такое шахматы? №3 25 Сен 2009 02:29 #20

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 63915
  • Thank you received: 564
  • Karma: 65
Мне кажется, что мы должны сформулировать как-то, что такое хаотическая позиция.
Это сложно

Но мы должны попытаться, иначе нам трудно будет продвигаться вперед.

Я могу для себя сформулировать, что такое хаотическая позиция. Это
- я не могу ни просчитать позицию, ни составить разумный план.
- я не могу быстро запомнить позицию и воспроизвести ее вслепую
Разумеется точной грани нет.

Но это мое субъективное понимание. То что хаотично для меня, для гроссмейстера может быть кристально ясно.
А вот некий более формальный критерий был бы интересен.
Каждому - своё.

ОПРОС: Что такое шахматы? №3 26 Сен 2009 02:03 #21

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 63915
  • Thank you received: 564
  • Karma: 65
Вот приведем такой пример
Задача Петрова - Бегство Наполеона из Москвы в Париж
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%B3...B0%D1%80%D0%B8%D0%B6








3n4/2p3p1/4prB1/n1P5/p1pP1rp1/4b3/1pP1Np1K/1k3N1Q w - - 0 1
Решение (Не будем придираться к возможному 6.Фa8# - так и задумано
)
1. Кd2+ Крa2
2. Кc3+ Крa3
3. Кdb1+ Крb4
4. Кa2+ Крb5
5. Кbc3+ Крa6
6. Кb4+ Крa7
7. Кb5+ Крb8
8. Кa6+ Крc8
9. Кa7+ Крd7
10. Кb8+ Крe7
11. Кc8+ Крf8
12. Кd7+ Крg8
13. Кe7+ Крh8
14. Кg2#

С формальной точки зрения хаосом здесь и не пахнет. Почти однозначная фазовая траектория ( в терминах динамических систем)
Но как далека эта позиция от народа. Бессмысленное нагромождение фигур.


Или наоборот - взять какой-нибудь простой ладейник Л+п - Л
Логика этих позиций железная. Любой ход можно обосновать
Таблицы Налимова построены.
Казалось бы абсолютный порядок. Никакого хаоса позиции.
Так нет - не только любители, но и гроссмейстера ошибаются в них.

У Дворецкого много примеров.

Видимо надо отличать хаос динамической системы, выражаемый в случайности процесса фазовой траектории
Хаос ходов партии.
И хаос статический. Хаос позиции. Мерой которого должно являться что-то другое.
Можно попробовать сложность по Арнольду, но не уверен в полезности
Каждому - своё.
Last Edit: 19 Март 2015 17:40 by Vladimirovich.

ОПРОС: Что такое шахматы? №3 26 Сен 2009 06:42 #22

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 28669
  • Thank you received: 38
  • Karma: 4
По мне, если некоторому плану на победу нельзя противодействовать, то позицию можно назвать стратегическую. Даже если нельзя проиграть (победа не гарантирована и зависит от конкретного счёта), опять имеем стратегию. То есть на основании лишь высокоуровневых характеристик позиции и почти без счёта можем гарантировть исход. Типичным, хотя слишком чистым примером является ладья против голого короля.

Пример выше по мне является хаосом, потому что форсированная цепочка ходов подвернулась случайно из-за, как Вы заметили, бессмысленного (то бишь случайного и уникального) нагромождения фигур. Цепочка выявляется счётом, никакие позиционные особенности не подсказывают о её существовании.

Наличие таблиц Налимова не устраняет хаоса в вариантах, ибо отсутствие каких-нибудь солидных позиционных ориентиров или планов попросту осилено исчерпывающим, но, скорее всего, бессмысленным счётом. Разумеется, в большинстве случаев исход планов неясен, так как - насколько можно видеть их перспективу - те уходят в непредсказуемый (случайный) счёт. В противном случае шахматы быстро исчерпали бы себя как игра . Для меня план это когда без счёта видим достаточно резервов в позиции, чтобы исключить возможные противодействующие ходы - что би ни играл соперник, у нас весгда будут ходы, чтобы провести план. Понятно, что позиции с такими чистыми планами встречаются редко.

ОПРОС: Что такое шахматы? №3 26 Сен 2009 07:03 #23

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 63915
  • Thank you received: 564
  • Karma: 65
Т.е. я еще раз позволю себе вернуться к проблеме определений, ув. Хайдук.
Что такое хаос.
Что мы хотим узнать о хаосе?
Хаос в позициях , в вариантах?
Как мы убедились это может здорово отличаться с человеческой точки зрения.
Каждому - своё.

ОПРОС: Что такое шахматы? №3 26 Сен 2009 13:25 #24

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 28669
  • Thank you received: 38
  • Karma: 4
Да, конечно, определения нужны, я тоже замечаю расхождения в толкованиях слов
. Например траектории в фазовом пространстве не обязательно быть случайной в смысле стохастических процессов. Ей достаточно быть сумбурной (запутанной) в смысле очень высокой чувствительности к начальным условиям: малые изменения на входе вполне однозначных и детерминированных дифференциальных уравнений приводят к большим отличиям/расхождениям результирующих траекторий.

Однако вернёмся к шахматам. Несколько утрируя, будем утверждать, что хаос это надобность счёта, любой счёт это хаос. Счёт однозначен и детерминирован, конечно, но результат наперёд нельзя предскаать, нужно счёт проделать. А вот ладью против короля нечего считать - там есть принципы как играть в любой позиции, эти принципы совершенно независимые от ходов. Принципы эти утверждают, что всегда, в любой позиции найдутся ходы, обеспечивающие реализацию этих принципов. По существу ладья против короля это математическая теорема вроде доказательства Уайлсом теормы Ферма: не обязательно проделывать бесконечное
число вычислений (таблицы Налимова), чтобы убедиться в справедливости теоремы (исхода эндшпиля).

Важно подчеркнуть, что хаотичность/счётность позиции объективна и никак не зависит от того видит ли гросс дерево вариантов или не видит. Точно также дифференциальное уравнение может приводить к гладкой или запутанной (чувствительной) траектории, хотя обе однозначно детерминированы (что является аналогом исчерпательной просчитываемости любых вариантов в шахматах). У простых ладейников Л + п - Л, должно быть, принципы рулят очень многими позициями, но очевидно бывает некоторый процент счётных вариантов, где приципов нет и надо считать или помнить таблицы Налимова - карманы хаоса в тихой гавани простейшего эндшпиля, так сказать. Разумется, в целом как раз наоборот - позиционные принципы оказываются оазисами порядка в океане счётного шахматного хаоса всех возможных партий


Отредактировано Хайдук (2009-09-26 17:28:14)

ОПРОС: Что такое шахматы? №3 26 Сен 2009 19:49 #25

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 63915
  • Thank you received: 564
  • Karma: 65
Хайдук написал(а):
Ей достаточно быть сумбурной (запутанной) в смысле очень высокой чувствительности к начальным условиям: малые изменения на входе вполне однозначных и детерминированных дифференциальных уравнений приводят к большим отличиям/расхождениям результирующих траекторий.
Да. Согласен. Это очень хороший подход к определениям.
Именно поэтому в свое время мне очень не понравились шашки. Одну шашку вбок и оценка позиции меняется на противоположную.
В шахматах так конечно бывает, но не всегда


Именно градиент позиции (градиент функции оценки позиции от координат - положения фигур) и должен (ну не сам вектор градиента а что нибудь скалярное от него) наверно быть метрикой того, является игра(позиция игры) более позиционной или более тактической.

Но как сюда добавить понятие хаоса?... Отнести к тактическим позициям?
Каждому - своё.

ОПРОС: Что такое шахматы? №3 26 Сен 2009 20:04 #26

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 28669
  • Thank you received: 38
  • Karma: 4
Да, отнести хаос к тактическим позициям. В таких позициях планы находятся, но те краткосрочные, с неопределённым исходом, ибо упираются в дальнейший и непредсказуемый счёт. Иногда случайно подвернувшаяся тактика вдруг вскрывает хорошую стратегическую позицию с долгой, стабильной и предсказуемой стартегией.

ОПРОС: Что такое шахматы? №3 26 Сен 2009 20:17 #27

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 63915
  • Thank you received: 564
  • Karma: 65
Хайдук написал(а):
Да, отнести хаос к тактическим позициям
Да, это возможно.
Но как быть например, с традиционным отношением шахматистов к тому, что тактические и хаотические позиции - это несколько разные вещи...
Возможно, что с формальной точки зрения это и так, но нас могут не понять...

Каждому - своё.

ОПРОС: Что такое шахматы? №3 26 Сен 2009 20:25 #28

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 28669
  • Thank you received: 38
  • Karma: 4
А в чём состоит традиционная разница между тактическими и хаотическими позициями?

ОПРОС: Что такое шахматы? №3 27 Сен 2009 06:03 #29

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 63915
  • Thank you received: 564
  • Karma: 65
Хайдук написал(а):
А в чём состоит традиционная разница между тактическими и хаотическими позициями?
Ну точно разницы никто не знает

Наверно...
Но шахматисты выделяют. Традиционна не разница, а мнение, что она есть


О Бронштейне, припоминаю, писали, что он играет в иррациональные, хаотические шахматы.

Есть попытки определения

Вот например статья главного идеолога математического подхода в шахматах мастера Александра Шашина
www.e3e5.com/article.php?id=91
потому, что иррациональные осложнения и – добавлю – сопутствующие иррациональным осложнениям атаки материальных мишений всего ближе предстоят к истиной и неискаженной природе шахматной игры. Последняя же отождествляется мною с природой шахматного хаоса.

Хаос первичен. В шахматах же хаос – это бесконечное и первозданное множество всех возможных, то есть всех разрешенных правилами игры шахматных партий. Повторяю : всех шахматных партий без исключений. В том числе и бессмысленных партий!

Важно то, что хаос способен к самоупорядочению. Порядок вторичен. Добавлю : переход от хаоса к порядку происходит сам по себе, то есть спонтанно, происходит без внешнего воздействия на сложную динамическую систему. Работают внутренние параметры системы. Они – эти параметры – отвечают за «все без исключения»!
Считают, что шахматы Фишера более хаотичны.

www.chesspro.ru/events/mainz04-fish.shtml

Константин ЛАНДА,
Словом, если мы хотим именно Играть в шахматы, а не соревноваться в глубине компьютерной подготовки и памяти во вдоль и поперек изученных позициях, надо играть в random960. Только вначале хаос, но… та же доска, те же фигуры – а значит, принципы и стратегические законы те же! Принципы, описанные в старых книжках.
И т.д. Можно много найти на эту тему.

Но я так и не знаю определения хаотичных позиций в шахматах.
Точнее, не знаю общепринятого.
Каждому - своё.
Last Edit: 19 Март 2015 17:40 by Vladimirovich.

ОПРОС: Что такое шахматы? №3 27 Сен 2009 09:40 #30

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 28669
  • Thank you received: 38
  • Karma: 4
хаос способен к самоупорядочению. Порядок вторичен. Добавлю : переход от хаоса к порядку происходит сам по себе, то есть спонтанно, происходит без внешнего воздействия на сложную динамическую систему
Как будто я писал эти строки


Отредактировано Хайдук (2009-09-27 13:41:25)
Moderators: Vladimirovich, Ruslan73
Рейтинг@Mail.ru Яндекс цитирования