BB wrote: А чего он такого сказал?

Его характеристика Фишера как доброго хлебосольного бессребреника.

У него были завышенные требования.

Самый удивительный момент из окружавших это противостояние, случился в самолете Лондон – Ленинград, в котором великие чемпионы летели вместе. Дело в том, что первая половина матча 1986-го года проходила в Лондоне, а вторая – в Ленинграде. Так вот, Карпов и Каспаров, которые по всеобщему мнению находились в жуткой, причем не только шахматной конфронтации, и регулярно обзывали друг друга через прессу, спокойно сидели рядом в самолете – и играли в карты. Более того, поскольку игра шла двое на двое, отчего при смене партнеров они нередко оказывались в одной паре, то даже сыгранность между ними чувствовалась.

Я сыграл с Каспаровым только две партии – и обе они закончились вничью. Но это был еще совсем молодой Каспаров, я же оба раза играл белыми, а поскольку подсознательно опасался его силы, то старался не рисковать. В дальнейшем мне никогда не доводилось наблюдать его глазами соперника, что, конечно, не может не влиять на производимое впечатление. Бесспорно одно: помимо глубочайшей аналитической подготовки и чрезвычайно агрессивной постановки партии от него исходила совершенно сумасшедшая энергия.

Каспаров сразу же давал понять сопернику: на шахматной доске хозяин я, а ты сидишь напротив только затем, чтобы я тебя обыграл. В результате большинство оппонентов сразу оказывались не только под его мощнейшим шахматным, но и под огромным ментальным давлением. Невосприимчивых к этой ауре было очень немного, а по большому счету лишь один – Владимир Крамник.Виши Ананд, например, с какого-то момента просто не мог играть с Каспаровым. Он проигрывал Каспарову буквально все подряд, хотя не был настолько слабее – просто свое веское слово говорила психология.

В свое время была создана мощная машина «Гидра». Она обыграла ведущего английского гроссмейстера Майкла Адамса со счетом 5,5:0,5. После этого Адамс долго не мог прийти в себя. В чем была его ошибка? Майкл решил дать настоящий бой, играя в своей обычной манере, выходя на игру с открытым забралом. Разумеется, в сложнейших и поначалу очень неплохих позициях, на которые он сознательно шел, человеческие ошибки были неизбежны – и машина ими безупречно воспользовалась.

После этого у создателей компьютера возникла новая идея: «Гидра» против человека с маленьким компьютером, который не позволит ему зевать по мелочам. Ведь в обычной игре до 90-95% усилий человека уходит на то, чтобы проверяя и перепроверяя себя, в чем-нибудь не просчитаться. И вот – в ходе этого эксперимента выяснилось, что хорошо понимающий, как дейстуют компьютеры, человек, который совершенно не обязательно должен быть гроссмейстером или хотя бы мастером, довольно уверенно обыгрывает даже самую производительную машину. Это был так называемый шахматный фристайл. То есть у человека, простого человека, имеются достоинства, которые компьютеры по-прежнему компенсировать не могут. Компьютер превосходит человека не в силу невероятной глубины своих замыслов, а лишь за счет того, что, в отличие от него, не ошибается по-глупому и эффективно использует человеческие слабости. Креатива в такой борьбе не слишком много.

Почему Магнус Карлсен играет в шахматы лучше всех? Шахматистов, которые играют с ним на больших турнирах, часто спрашивают, в чем его уникальность. Ответ нередко бывает примерно таким: а вы сядьте напротив него и подвигайте фигуры. Эту реакцию можно понять. Ведь в турнирах и матчах, играя против Карлсена, его соперники действительно очень часто ошибаются. Стиль норвежца – это игра не против фигур, а против самой личности соперника, против присущих ему человеческих слабостей. Он умеет блистательно подерживать напряжение в позиции и создавать условия для того, чтобы стереотипное шахматное поведение соперника привело бы к его ошибкам. Иногда кажется, что Магнус словно обладает неким магическим даром эти ошибки провоцировать. При этом сам он по-глупому ошибался крайне редко, хотя порой и перегибал палку, стремясь создать максимально неопределенную позицию. Лично мне такой стиль не слишком симпатичен, но это, конечно же, дело вкуса. Натренировать это нельзя – только развить и усовершенствовать. В схожем стиле действовал Карпов, но многие говорят, что Карлсен превзошел даже его.

Маяцкий: Говорят о характере шахматиста, темпераменте, стиле («атакующий стиль»), а как с талантом, с памятью? Не упразднил ли их компьютер?

Тукмаков: Я привожу в книге выражение: «Бог создал людей сильными и слабыми, а Сэмюэл Кольт сделал их равными». То же с компьютером. В целом он пытается (если применять к нему это человеческое слово) причесать всех игроков под одну гребенку, рассматривая их как более или менее близких к идеалу, то есть к себе самому. Но поскольку человек все равно отличается от компьютера как недостатками, так и достоинствами, то индивидуальность игрока сохраняется, хотя и в меньшей мере, чем до компьютера. Ты уже не можешь не прислушиваться к «тренеру», который быстро и безошибочно оценивает каждый ход. Определение таланта стало размываться, но большие таланты (или «гении», если употреблять это сомнительное понятие) тем не менее выделяются даже в этой новой ситуации.

Маяцкий: Ты упомянул преимущества человека перед машиной. Назови хоть одно.

Тукмаков: Интуиция.

Маяцкий: А разве интуиция — это не способность «гениально» угадать ход, который машина знает и так?

Тукмаков: Машина не знает. Она может подсказать выбор между плохим и выигрывающим продолжением. Но когда есть выбор из пяти примерно одинаковых продолжений, она затрудняется, и ей нужно время. А талантливый шахматист просто возьмет и пойдет вот так. И это чаще всего оказывается правильный выбор. Разумеется, очень талантливый игрок делает не один сильный ход, а целую серию.

Маяцкий: А были великие или считавшиеся великими шахматисты, которых компьютер развенчал как игроков, часто ошибавшихся?

Тукмаков: Без сомнения. Но более удивительный пример — противоположного рода. Даже людям, далеким от шахмат, известно имя Михаила Таля. Известна и его репутация: он охотно рисковал и блефовал, играл в «некорректные» шахматы и при этом побеждал.

Маяцкий: Та-а-ак, и что же показал анализ?

Тукмаков: Анализ — во всяком случае, мой — показал, что большинство его комбинаций корректны (то есть как минимум гарантируют ничью). Даже те комбинации, которые казались блефом его современникам, аналитикам, соратникам. Это стало для меня полным откровением. Можно сказать, что Время в лице компьютера опровергло сложившееся представление о Тале и характере его игры. Но вовсе не развенчало его, а скорее объяснило его силу.

Маяцкий: Я так понимаю, что если раньше существовали шахматная игра и шахматная наука и это были две связанные, но разные вещи, то наибольший переполох компьютер совершил именно в науке.

Тукмаков: Не совсем так. По давнему клише шахматы — это триединство спорта, искусства и науки. Спорт — это нацеленность на результат, на победу. Наука — это подготовка к турнирам, этапы роста — по литературе, которая тебе подсказывала следующую веху развития. И наконец, искусство, творчество: ты творишь, публика наслаждается или же возмущается твоим творчеством. И вот это столкновение творца и публики высекает искру, которая и называется искусством.

Маяцкий: Так разве изменения постигли не только науку?

Тукмаков: Наука, несомненно, колоссально выросла с компьютерной эпохой, но осталась тем же объективным элементом игры. В спорте и вправду изменилось мало: эта ипостась останется всегда. Зато искусство практически исчезло.

Маяцкий: Почему?

Тукмаков: Сейчас на всех турнирах идет трансляция партий. Поэтому переполненные залы, священная тишина и шепот «О! Таль пожертвовал коня!..» ушли в прошлое. Интернетная аудитория несопоставимо шире той, что лично присутствовала на турнирах. Пустые залы — это полбеды. Главная беда в том, что все ходы немедленно сопровождаются компьютерной оценкой, поэтому былая магия творчества практически исчезла. Вот сидит человек, он едва смыслит в шахматах, но легко отличает +2 от —2! И вот знаменитый гроссмейстер думает…

Маяцкий: …а публика уже знает наилучший вариант хода.

Тукмаков: И, конечно, эта программа анализирует одновременно массу партий, поэтому делает это достаточно поверхностно. Из-за недостатка глубины она часто ошибается. И вот, скажем, этот любитель видит, как белые после тяжелых 20-минутных раздумий своим ходом меняют ситуацию с +1 на —0,2. Какое отношение у этого зрителя может быть к такому болвану-игроку? Правда, противник у него тоже хорош: после его хода ситуация черных оценивается в —1,5 и т.д. Вся аура разбивается вдребезги, и с ней — все былое почтение и восхищение

- Как думаете, что помешало гениальному Василию Иванчуку завоевать титул? Адриан Михальчишин написал: «Судьба»…

- Талант у Иванчука феноменальный! Но главное – его отношение к шахматам, его преданность шахматам уникальна. Можно, конечно, говорить, что Василию не везло. Но можно говорить и об особенностях психики: в критические моменты он терял контроль над ситуацией. Взять хотя бы матч с Пономаревым, в котором Иванчук был безусловным фаворитом.
Сейчас Вася в критическом возрасте. Я называю возраст шахматиста 42-43 года «бальзаковским». А он уже прошел этот рубеж – действительно критический, когда очень сильные шахматисты – вдруг! – какие-то турниры проваливают. И дальше, приближаясь к 50-ти, они проваливают их все больше и больше…
И вот когда Иванчук мне сказал: «Что-то я начал «зевать» последнее время…» Я ему ответил: «Вася! Не обращай внимания! Радуйся, что ты выигрываешь два турнира из трех. Потому что потом ты будешь выигрывать один, а потом даже и одного не будешь…»

- Утешили, называется…
- Пессимист – это хорошо осведомленный оптимист (смеется). Этот бальзаковский возраст для шахматиста – та граница, переступив которую бороться за звание чемпиона мира очень тяжело.

- Не для всех. Два более чем убедительных примера: Виши Ананд и Борис Гельфанд. Они, несмотря на свой «постбальзаковский возраст», продолжают бороться за высший титул. Борис выигрывает этапы Гран-При, Виши в «восьмисотниках» ходит.
- Ананд еще в 2005-м в аргентинском Сан-Луисе показал, как он играет в турнирах. Он намечает себе три-четыре «жертвы» и в этих партиях выкладывается. И, как правило, ему удается выиграть. Прошло с тех пор 10 лет, Ананд продолжает в том же духе. Это позволяет ему в возрасте 46-ти лет равномерно распределять энергию. На десять партий ее не хватает, а сконцентрироваться на три-четыре партии у него получается. На Мемориале Вугара Гашимова в Шамкире он действовал по отработанной схеме. Наметил себе три жертвы, «съел» их, а во всех остальных партиях сделал ничьи.
- Включая первую партию с Магнусом, в которой он стоял на выигрыш?
- Так как он до начала турнира не собирался побеждать Карлсена, то оказался морально не готов, когда у него по ходу игры появились шансы на выигрыш…
Об Ананде, Гельфанде и Иванчуке надо говорить в контексте «бальзаковского возраста», они все еще продолжают блистать своими шахматными прелестями.
Эта тройка, с моей точки зрения, – последние, кто удерживает связь поколений между шахматистами «докомпьютерного века» и шахматистами «компьютерного века».
- Вы принадлежите к какому веку?
- Себя я отношу к динозаврам.

- Я хорошо помню: Тилбург-1981, вы выиграли, обойдя Тиграна Петросяна, Бориса Спасского, Гарри Каспарова. А в Тилбурге-1986 победили, обойдя Карпова. А как сыграли с Сэмюэлем Решевским?
- Проиграл. Отнесся к Решевскому как к «пенсионеру», которого надо непременно обыгрывать, и поэтому проиграл ему.

- А с молодежью?
- У Карлсена на матче «ветераны – молодежь» я выиграл, на Олимпиаде в 2008-м мы с ним сыграли вничью, одну партию я ему проиграл. Так что счет лучше, чем с Решевским…
- С Каруаной?
- С Каруаной у меня положительный счет. Мы играли три партии, две закончились вничью, одну в 2009-м я выиграл.

- Что вы думаете о Магнусе Карлсене?
- Мне известны только два шахматиста, которые на последнем часу играли сильнее, чем в дебюте и в середине партии. Это Карпов и Карлсен.
- Особенность шахматного организма, если использовать термин Арона Нимцовича?
- Особенность психики, я бы сказал.
- Только за счет этой особенности Магнус выигрывает турнир за турниром?
- Еще бы я отметил его высокую технику реализации. Ну, и вообще-то он хорошо считает варианты. Карпов тоже хорошо считал варианты в свои лучшие годы.

- Борис Гельфанд мне однажды сказал, что когда он играл с Карлсеном, его посетило чувство, что перед ним реинкарнация Карпова.
- Мы с Борей никогда на эту тему не говорили, а высказались практически одинаково.

- Как думаете, Карлсена, с его «карповской» особенностью переигрывать соперников на последнем часу игры, может кто-то сместить?
- Конечно, может! А что, Карпова невозможно было сместить с его умением переигрывать соперников на 5-м часу игры? Пришел Каспаров и очень уверенно это сделал. Я был свидетелем, как в Сент-Луисе тот же Каруана выстрелил так, что Карлсен на его фоне выглядел статистом.

- Как на вас повлияло общение с Патриархом? Что о нем думаете?
- С 1973 года и до самой смерти Ботвинника мы были друзьями. Когда я приезжал в Москву, всегда заходил к нему на 3-ю Фрунзенскую, он угощал меня чаем, Гаяне Давидовна, его жена, была уже в больнице, он сам чего-то там готовил. Он не столько воздействовал на меня как шахматист, сколько как личность. Я видел, какого масштаба эта личность.
Я думаю, что он был величайшим исследователем шахмат. Он умел правильно формулировать их законы. Он умел для себя формулировать закон, который действовал во всех случаях. На это мало кто из шахматистов был способен. Большинство – талантливые люди, у которых есть идеи, может быть, более красивые, чем были у Ботвинника. А вот формулировать фундаментальные законы Ботвинник умел лучше всех, и применять их на практике – тоже.
Ну, конечно, он по природе был величайшим талантом. Как и все великие шахматисты, он был блестящим тактиком. Шахматисты той плеяды любили говорить, какие они крупные стратеги, но на самом деле они прежде всего великие тактики. Потому что шахматы – по большей части – игра тактическая. Она становится стратегической игрой только тогда, когда образуются пешечные цепи. Когда фигуры не соприкасаются друг с другом и между ними образуется стена, тогда надо думать, о том, куда передислоцировать фигуры. А когда нет этой пешечной стены, то приходится считать: «я туда, он – сюда».
Ботвинник был прежде всего теоретиком пешечных цепей. Он очень хорошо умел формулировать законы позиций, где пешечные цепи образовывали ту или иную структуру.

- Это звучит уже банально, но компьютеры полностью изменили шахматы. Нынче шахматист без компьютера, как врач без стетоскопа. От самых разных гроссмейстеров, причем даже чемпионского уровня, мне приходилось слышать кодовую фразу: «Не знаю, что по этому поводу скажет компьютер»… Часто создается впечатление, что своей голове люди уже бояться доверять…
- На самом деле компьютер по здравому смыслу в оценке позиции уступает человеку. Он очень хорошо работает, когда надо тактику посчитать на четыре хода вперед. Если позиция не носит тактический характер, то надо компьютер «вести». Когда компьютер предлагает «некрасивый» вариант, я его направляю в сторону «красивого». И вот когда ему дашь какую-то «наводку», он немедленно на четыре хода вперед абсолютно правильно все оценивает. Главное в работе с компьютером – давать «правильную наводку», потому что его все время тянет «налево».
- То есть, хвала Каиссе, пока искусственный разум хоть в чем-то уступает человеку…
- Полностью передоверить мыслительный процесс компьютеру – прямой путь к деградации. Если, скажем, шахматист перестает играть в турнирах и занимается только тренерской работой, то голова у него постепенно отключается, он перестает считать варианты. Это раз. А поскольку сильно не напрягаешься, то вообще утрачиваешь способность реально оценивать позицию.
Для того чтобы углубиться в позицию, надо напрячься и потратить много времени. А можно не напрягаться и не тратить времени, просто нажать кнопку, и он тебе за пять минут все расскажет.

Это очень интересно! Вы знаете, поскольку у меня было время, начиная с декабря, мне помогал в подготовке мой сын, и я давно не был так хорошо готов к матчу. Скандинавская, Каро-Канн, на е5 – то есть за белый цвет было подготовлено очень много чего. Кроме того, мне пришлось очень серьезно готовить антимеран под Карпова. И в итоге все пошло насмарку! Он не применил ничего

Многие вообще мечтали просто попасть в Высшую лигу.

Я не думаю, что можно мечтать о бронзе – мечтать можно о золоте. Но не у всеx мечты сбываются. Понятно, что когда человек играет в турнире, он должен играть с прицелом на первое место. Если может. Однако часто бывает, что первое место вовсе не является первоочередной задачей. Например, в зональном турнире 87-го года моей задачей была обеспечить себе четверку, а не тройку и не первое место. В результате я и занял четвертое место. Третье-четвертое разделил, по коэффициенту стал четвертым. В 1984-м конкурировать с Соколовым было невозможно, это был его турнир. Точно так же невозможно было конкурировать в 86-м году в Киеве с Цешковским. А вот в Одессе в 89-м… Там у меня, действительно, были шансы на первое место. Реальные до самого конца, но золота не получилось.

А чемпионом стал Ваганян.

Да, Ваганян. Вот это, как раз, не было предначертано. Несомненного фаворита в круговом турнире обычно видно по игре за несколько туров до конца, и он сам чувствует «близость цели». Соколов или Цешковский – яркие примеры, они должны были стать чемпионами. И они ими стали. А 3-е место? Это только бронзовая медаль… Но, правда, за две «бронзы» мне присвоили звание «Гроссмейстер СССР». По иронии судьбы в том же 1986-м году я стал и международным гроссмейстером. В наши дни значение одного из этих званий стремится к нулю, а второе только повышается в цене. Уже не помню номер своего удостоверения, восемьдесят какой-то… То есть за всю шахматную историю Советского Союза было не больше девяноста гроссмейстеров СССР, вряд ли их много добавилось с 86-го по 91-й годы… Это для меня ценно как реальное отражение моих усилий и способностей. А что такое международный гроссмейстер, если таковых сейчас больше тысячи?

По действовавшим тогда правилам, шахматист, успешно выступающий в чемпионатах СССР, вправе был рассчитывать на получение хороших международных турниров. Как обстояли дела с международными выступлениями?

Существовал определенный регламент, который, в общем-то, соблюдался. Такой вопрос лучше задать тем людям, которые работали в этих структурах, я же рассказываю по памяти. В Москве формировался и тасовался список вакантных мест в международных соревнованиях, далее часть их распределялась по республикам – то есть появлялась квота центра и квота республик. Были турниры, которые проходили в Советском Союзе, а были турниры за рубежом. Эти последние делились на три категории по своей территориальной принадлежности. Первая категория – страны соцлагеря, вторая – Югославия и третья (самая вкусная) – страны капитализма. И когда шахматист попадал в высшую лигу, то становился номинантом от центра и мог претендовать на два турнира: один в Союзе, другой – за рубежом. Именно так я и получил в 1984 году свои первые международные турниры во Львове и Полянице-Здруй (Польша), в которых выполнял норму международного мастера. А до этого никаких шансов сыграть за рубежом у меня не было.

Имел место дефицит сильных турниров?

Имел место дефицит возможностей. Большинство советских шахматистов соревновались в «междусобойчике», из которого к международному признанию вела только узкая тропинка отбора. Многие так и не смогли себя реализовать и просто «заглохли», постоянно «толкаясь» друг с другом в отборочных турнирах и первых лигах. Особенно специфичной была первая лига – в ней, как в болоте, можно было застрять надолго. И когда после неудачного выступления в чемпионате 1985 года я вылетел из высшей лиги в первую, то едва не остался там на «второй год». Это соревнование сложилось для меня из рук вон плохо: в одной из партий я вместо очка получил ноль, а за 2-3 дня до финиша нам с Псахисом следовало экстренно завершить игру для того, чтобы успеть принять участие в международном турнире в Боре. Так что уезжал я из Харькова в расстроенных чувствах, ведь конечный результат «+1» означал невыход. Но затем за дело взялся Его Величество Случай: уже независимо от меня в оставшихся турах все партии закончились как по заказу, и по возвращении выяснилось, что я все равно попал в высшую лигу.

А компьютер, с вашей точки зрения, угрожает игре?

Компьютер не угрожает. Компьютер шахматы убьет. Рано или поздно. Ведь шахматы интересны лишь постольку, поскольку в них играют люди. И цену в шахматах имеют только человеческие достижения – вместе со всеми сопутствующими ошибками, неточностями и заблуждениями. Никто из современных игроков уже не станет легендой – просто потому, что есть компьютер, который стоит выше всех. Однако вместо того, чтобы драматизировать, лучше просто радоваться игре и стараться сохранять ее традиции.

И.НАУМКИН: Я скажу, что сейчас шахматисты моего уровня вроде бы бедствуют, и особого заработка как такового нет.

М.МАНАКОВА: Но ты-то бедствуешь?

И.НАУМКИН: Тоже бедствую.

М.МАНАКОВА: А расскажи, почему ты бедствуешь? Ты же будешь сейчас играть какие-то турниры? Тебя же позвали? Ты мне рассказывал, что у тебя какие-то турниры намечаются.

И.НАУМКИН: То, что я хочу играть, - это безусловно.

М.МАНАКОВА: Понятно, что хочешь. Но ты планируешь?

И.НАУМКИН: Что-то – да. Но пока ещё не знаю.

М.МАНАКОВА: Как это "не знаю"? У тебя нет календаря?

И.НАУМКИН: Там сейчас проходит множество турниров, и я не знаю. Вот чемпионат Москвы есть, в Италии какие-то турниры есть, ещё где-то… Я пока не знаю.

М.МАНАКОВА: Хорошо, вот в Италии. Ты живёшь сейчас в Италии?

И.НАУМКИН: Нет, я живу в Москве. И никогда в Италии не жил.

М.МАНАКОВА: А что ты там делал?

И.НАУМКИН: Только играл.

М.МАНАКОВА: То есть ты туда едешь – и там играешь много турниров?

И.НАУМКИН: Ну, когда много, когда немного, как получается.

М.МАНАКОВА: А что дают организаторы шахматистам твоего уровня, гроссмейстерам с низким рейтингом? Что они предлагают?

И.НАУМКИН: Я, как правило, играю там, где дают как минимум приём, - то есть гостиницу с питанием.

М.МАНАКОВА: Полным питанием?

И.НАУМКИН: Да, очень редко мне предлагают гостиницу только с завтраком.

М.МАНАКОВА: А дорогу ты сам оплачиваешь?

И.НАУМКИН: Обычно да.

М.МАНАКОВА: Поэтому выгодно выехать на один турнир, а потом сыграть второй, третий, и так далее, да?

И.НАУМКИН: Непонятно. Можно сыграть два-три турнира – а в итоге даже дорогу не отобьёшь.

М.МАНАКОВА: У тебя семьи нет?

И.НАУМКИН: Семьи нет. То есть я не расписан.

М.МАНАКОВА: Это неважно. Ты же не содержишь семью. Извини, я такой допрос устроила. Но мне просто интересно: сколько у тебя в среднем в месяц получается денег?

И.НАУМКИН: Не могу сказать.

М.МАНАКОВА: Не считаешь деньги?

И.НАУМКИН: Не считаю. Просто скажу, что мало.

Печальное интервью...

Плохо сейчас стало шахматистам моего уровня играть в шахматы.

"Скажем так, профессиональная часть [шахматной карьеры] уже завершена, то есть я уже не планирую ставить каких-то новых задач в плане шахмат, конечно, я хочу играть для себя, помогать развитию шахмат в России, но задачи снова играть как пятнадцать лет назад нет. Так что у меня стало много свободного времени и из многих игр, в которые я играл, мне больше всего понравилось го. Оно мне понравилось по своей сути, оно меня увлекло. Я прекрасно понимаю, что навряд ли меня здесь ждут какие-то высоты. ... Никаких целей у меня нет, я просто играю в своё удовольствие".

а ты какую цель себе поставил, троллить?

У меня их двое: десятилетная дочь Авиталь и пятилетний сын Авнер. Расскажу вам историю. Недавно Авиталь принимала участие в городском турнире между школами. Сыграла неплохо, выиграла три партии из пяти. Моя жена, чтобы поощрить ее, подарила шоколадное яйцо с игрушкой. Авнер увидел это и возмутился: а мне? Она ему сказала: ты же не играл в турнире - значит, не заслужил подарок. Тогда он пошел ко мне в кабинет, где я работал, предложил ничью. Мы сыграли, и он получил свой подарок.

- А вы ничью приняли?

- После долгих размышлений - принял)

- Если честно, я не совсем понимаю, как дело дошло до такой ситуации. Вы можете точно подтвердить, что сильнейшие гроссмейстеры Израиля не едут на Олимпиаду в Баку?
- Да, это так. Дело в том, что в нашей федерации сменилось руководство. К власти пришли Даниэль Порат и Гиль Боруховский. Эти люди в целом новички в мире шахмат. Участие в Олимпиаде и профессиональные шахматы в общем были отодвинуты в списке приоритетов на одно из последних мест. Очевидно, на более низкое место, чем поездка Пората на конгресс ФИДЕ.
- Когда все это началось?
- Еще с прошлогоднего чемпионата Европы в Исландии. Когда только Порат пришел к власти, он тут же заявил, что бюджет нужно распределять очень бережно, что нужно экономить на всем, начиная с главной команды. И средств на то, чтобы отправить в Рейкьявик одну из лучших сборных мира, в казне нет. Кроме того, с шахматистами так пренебрежительно общались, что даже трудно представить.
- В чем причины такого поведения руководства? Ведь это логично, что для любой спортивной федерации самое главное - это национальная команда и успехи на международной арене. Ведь для того, чтобы это понять, не нужно искать черную кошку в темной комнате…
- Вы знаете, на самом деле конкретного ответа мы и не получили. Потому что логичный ответ на этот вопрос отсутствует. То у них нет денег, то у них идея, что нужно срочно омолаживать команду, то еще что-то… Они постоянно что-то недоговаривали, и стало очевидно, что Порат и его люди ведут какую-то понятную только для них закулисную игру.
- Вы все-таки авторитетный шахматист. И могли бы проявить жесткость?
- Жесткость? Я и проявил, сказал, что поеду только сильнейшей командой, назначенной уважаемым капитаном Алексом Каспи, и не допущу, чтобы игроков выбрасывали по прихоти чиновников. Тогда они выбросили из команды и меня. Они твердо держались позиции, что они власть, что как они решат, так и будет, а мы - гроссмейстеры - никто. Тех, кто не соглашался на ультиматумы, исключали из команды и заменяли игроками по своему выбору.
- Вы не пытались идти на компромисс?
- Еще как пытался. Предложил даже, чтобы мы совершенно бесплатно занимались с молодежью, передавали бы им опыт. Но они и это отвергли, придумывая что-то новое, лишь бы не посылать сильнейшую сборную на Олимпиаду. При этом мне постоянно передавали, что ты можешь ехать, а остальных мы поставим на место.
- Так в чем же причина? Чего добивается господин Порат?
- Они огласили четыре причины, по которым я исключен из команды, каждая из которых противоречит другой. Первая, что у них нет денег. Вторая, что для них дело принципа предоставить мне условия не лучше, чем у Бакро (один из сильнейших французских гроссмейстеров, тем не менее не участвующий в Олимпиаде. - Прим. “СЭ”)…

- Стойте, стойте, а при чем тут вообще Бакро?
- Ничего не понимаю. Почему они озвучили в прессе именно эту фамилию - неизвестно. Третья - я дал интервью казахстанской прессе, которое им не понравилось. Четвертое - в день шахмат, 20 июля, всем ведущим шахматистам страны были разосланы письма, что из-за того, что я якобы так глубоко оскорбил господина Пората, Борис Гельфанд исключен из команды навсегда. И если Илья Смирин и Эмиль Сутовский имеют право на помилование, то пока я не извинюсь перед этим господином, то путь в сборную мне заказан.

- Совсем скоро, в ноябре, состоится матч на первенство мира. Спустя 9 лет за корону будет бороться россиянин. Что вы можете сказать о дуэли норвежца Магнуса Карлсена с нашим Сергеем Карякиным. По оценкам прессы и букмекеров Карлсен - фаворит.
- Мне кажется, что матчевый формат всегда дает шансы претенденту. Тут готовишься к одному сопернику. Если хорошо продумать стратегию борьбы, подготовиться и найти недостатки противника, оголить их, а свои свести к минимуму, то можно победить. Именно так я готовился к дуэли с Виши. Хотя все тогда также отдавали явное предпочтение Ананду, классическая часть поединка завершилась вничью.
- То есть формат дает определенные надежды Сергею?
- Конечно, победить в турнире претендентов порой сложнее, чем одолеть чемпиона мира. Действительно, Магнус сейчас выглядит просто блестяще. Его шансы - 65 - 70 процентов. Но сбрасывать Сергея со счетов я бы не стал.
- А в чем сила Карякина?
- А вы посмотрите, как он дошел до этого матча. Он просто фантастически боролся в Кубке мира, выиграв финал, уступая в счете 0-2. Потом была выдающаяся победа в турнире претендентов. И очень важно, что он получил этот матч не случайно, не благодаря воле спонсора. Сергей выбрался из самых сложных передряг, проявил волю и характер, а это стоит очень дорого.
- Какой бы вы ему совет дали?
- Самое главное - это хорошо подготовиться, использовать каждый свободный час. Необходимо поверить в себя.

Чем запомнился матч в Бриссаго?

Удивительно… Если взять матч Петросяна с Ботвинником, первые четырнадцать партий носят идентичный характер с матчем Петера с Крамником. Там тоже после 14-й партии счет был 7:7, но матч продолжался, а здесь… Это был последний, кстати, матч, где в случае ничьей чемпион сохранял звание. До этого пришлось пройти сильный отбор, турнир претендентов… И там Петеру удалось то, что вообще случается очень редко: в середине турнира в семи партиях он набрал 6,5 очков! Не так просто выиграть несколько партий у Широва, Топалова, Бареева… Это был довольно сложный турнир. Правда, не играл Каспаров. Он настаивал на отдельном матче с Крамником. Я понимаю, что если бы играл, то у него и шансы были, наверное, большие, но так получилось, что он не играл.

Что произошло в матче? В первой партии Петер проиграл. Почему? Вы представляете, что такое первая в жизни партия в матче на первенство мира? Ему не было еще двадцати пяти. У Крамника была прекрасная подготовка, Петер играет, ничего не получает. Выигрывает ферзя за ладью и слона, однако позиция ничейная, пешка далеко продвинута. Но он не хочет быстро заканчивать вничью первую партию, хотя, как вы понимаете, для него это не сложно. Но это матч на первенство мира, хочется играть. И так получилось, что в абсолютно ничейной позиции, где он мог фиксировать ничью несколько раз, он вдруг зевнул в один ход и проиграл. Понимаете, это страшное дело, когда такое происходит. И это белым цветом, не надо забывать. К сожалению, по семейным обстоятельствам я не мог присутствовать на первых двух партиях. Он меня очень ждал, слава Богу, во второй сделал ничью… Ему, правда, помогали Владимир Акопян и Владислав Ткачев.

Я уже понял, что с третьей партии надо перейти на d4, потому что знаю Крамника. Если он подготовил какой-то дебют, то там уже все изучено вдоль и поперек. Когда сыграли столько партий с Крамником, знаешь, о чем идет речь (смеется). Он всегда прекрасно подготовлен, я вообще считаю, что в этом плане он номер один. Думаю, вполне возможно, что даже и сейчас. В третьей партии он опять опередил нас в подготовке на два хода. А потом мы победили в пятой партии, впервые сыграв d4! Понятно, что мы не могли подготовить его хорошо, но это был запасной выход. Потом неожиданно Крамник проиграл в атаке Маршалла, не до конца проанализировал вариант! Но не забывайте, что Петер нашел все за доской, а это очень тяжело. Вариант мы не готовили, и Петеру пришлось искать опровержение самому. И получилось +1 в нашу пользу!
Началась другая психология. Ведь Петер тогда проигрывал раз в год. А теперь представьте себе ситуацию, что достаточно сделать все ничьи в оставшихся партиях, чтобы выиграть матч.

Я считаю, что причиной неудачи в матче стала двенадцатая партия. По дебюту Петер получил чуть-чуть похуже. Вообще мы применили хорошую схему, потом в книге «Записки секунданта» Бареев это отметил. Там еще тонко подмечено, что мы вечерами гуляли. Они занимаются-занимаются, потом смотрят – мы опять гуляем. Мы черным цветом постоянно меняли или дебют, или вариант. Все правильно! Даже если это где-то шло в ущерб позиции. И всегда мы получали более или менее нормальную игру. И вот в двенадцатой партии в несколько худшей позиции Петер сделал несколько совершенно потрясающих ходов, отошел блокирующим слоном с d6 на с7, нападая на пешку d5. После чего выиграл две пешки. У белых, конечно, есть контригра: лишние пешки сдвоенные, ферзь с конем против ферзя со слоном. Непросто все, но понятно, что лучше у черных. И тут последовало соглашение на ничью! Я этого тогда, честно говоря, не понял… Это нервы, нервы, нервы… Чистая психология. Черными до партии настраивались делать ничью, не должны же выигрывать? А когда самое плохое было позади, компьютер показывает уже «-1.00»… Я ни в коем случае не говорю, что было выиграно, но, во всяком случае, можно было поиграть. Скорей всего, Петер выиграл бы, и тогда бы матч закончился… В тринадцатой партии с трудом добился белыми ничьей, и вот четырнадцатая партия.

Мы опять угадали с дебютом, Крамник ничего не получил, сыграл излишне резко. В один момент надо было пожертвовать пешку d5-d4, и скорей всего, ничью пришлось бы делать белым. Вскрывается диагональ, белые сыграли g4… Но здесь вступила в дело психология: Петер хотел, ничего не отдавая, тупо сделать ничью. Нервы не выдержали… Все, конечно, не так просто… Приехало много болельщиков из Венгрии, создалось дополнительное давление… В своей жизни я следил за многими матчами, но когда ты там на месте, даже с короткими ничьими и прочими другими делами, это напряжение иногда запредельное. Каждая партия на вес золота! Вы думаете, это легко? И Петер не выдержал напряжения… А Володя опытный человек, воспользовался. Хотя после матча оба шахматиста выглядели как выжатые лимоны. Посмотрите на фото в книге! Помните, фотография с подписью: «Победитель»? А на нем лица нет… Петер проиграл первую и последнюю… Первую из-за неопытности, вторую из-за психологии…

Так же, как и в матче 63-года Петросян проиграл 1-ю и 14-ю партии, но там, как я уже говорил, матч продолжался. Причем по стилю игры Петер и Тигран Вартанович очень похожи! Стремление к безопасности, профилактика, такая же логическая игра, как говорится, «step by step». Это присутствует, хотя я никогда не пытаюсь сравнивать шахматистов разных эпох, потому что шахматы изменились. Поэтому сравнивать очень тяжело и говорить, что кто-то тогда играл лучше, кто-то хуже, – невозможно. Всему свое время!
Вот так прошел матч в Бриссаго… Были в «пяти минутах» от титула! Чемпионат мира по основной, главной линии, не нокаут-чемпионат ФИДЕ… Если бы Петер выигрывал, он становился пятнадцатым чемпионом мира. Но так получилось… Причем матч не проиграл – 7:7! Вице-чемпион мира… Сейчас игрался бы рапид, а там черт его знает! Но тогда было так! Затратили много сил. Именно в эти годы Петер играл сильней, чем в другое время, сразу же после этого матча, через полтора-два месяца он с блеском выиграл Вейк-ан-Зее. Конечно, шахматист исключительно одаренный, мне кажется, что он сыграл максимум на 50-60% своих возможностей.

Правда, не играл Каспаров.

Е.СУРОВ: Если вдруг припомните, то мы с удовольствием послушаем. Ещё вот такой вопрос: "Какова ваша жизненная философия?"

В.ИВАНЧУК: Жизненная философия… Я считаю, что человек должен жить в гармонии с самим собой, с окружающим миром. Есть хорошая фраза: "Возлюби своего ближнего как самого себя". Конечно, надо заботиться о своём здоровье, надо иметь хороший духовный контакт с близкими людьми. Поскольку я не считаю, что моя жизненная миссия – что-то радикально изменить в мире, совершить какую-то революцию, - то я понимаю, что в мире есть и много хорошего, и много не очень хорошего. И надо научиться защищать себя от того, что может мешать или угрожать. Важно никому не делать зла, без крайней необходимости ни о ком не говорить плохо. Благодарить господа бога за каждый прожитый день.

А.ДРЕЕВ: Так всегда будет. Но есть ведь статистика. Конечно, можно какой-то контроль поменять, но ведь нет идеального контроля. Так же, как нет идеальной формы правления государства. Кому-то нравится одно, кому-то другое. Ты что, думаешь, что демократия, которой ты так наслаждаешься, выезжая за границу, всем нравится? Идеального ничего нет. Поэтому надо выбрать из худшего лучшее.

Е.СУРОВ: Нет, а теперь я что хочу сказать? Голову-то уже потеряли, так что же теперь по волосам плакать? Давайте уже сократим контроль до получаса или пятнадцати минут и будем играть.

А.ДРЕЕВ: Выводы ты делаешь правильные, но ход рассуждений у тебя ошибочный. Хотя ответ у тебя внезапно верный – надо сокращать контроль. Тут я с тобой абсолютно согласен. Но пришёл ты к этому как-то по-своему. Ты говоришь о доигрывании. А я играл с этими доигрываниями, у меня их было по три и по четыре. И я видел, как всё это происходит, как кто всё это анализирует. Что на самом деле произошло в шахматах? Компьютеры спасли шахматы! Да, я не сошёл с ума. От чего они спасли шахмат? От большой несправедливости. Какой? От доигрывания. От того, что партия после сорокового хода могла откладываться. На самом деле, это была дикая несправедливость. Потому что вот ты говоришь, что доигрывание – это замечательно, люди проявляют свои аналитические способности. А для чего мы играем? Мы сели играть, и когда мы встали, то вот этот должен выиграть, а этот – проиграть. И всё! А не так, что я отложил партию, потом пошёл к другу, к тренеру, или, может, там целую бригаду собрал, которая всё анализировала, записывала, а потом меня всему научила. Это что такое? Это шахматы? Это нечестная игра, на самом деле. А компьютеры это убили, спасибо компьютерам! А теперь пришло время двигаться дальше. То есть компьютеры сначала спасли шахматы, а теперь они убивают их. Поэтому нужен другой контроль. И попробуй оспорить эти аргументы! Ведь нечестная игра была, на самом деле! Ты играешь партию – и вдруг она откладывается. И у тебя таких отложенных, допустим, три партии! У меня было такое. И я не успевал все три анализировать. А у противника одна отложенная. Почему так получилось?

А.ДРЕЕВ: Любое окончание предварялось отложенной позицией. И всё, уже нарушался честный ход событий. Шахматы стали честными только после появления компьютеров. А до этого они были нечестными. То есть были честными, но до сорокового хода. А после сорокового шахматы становились нечестными. И это вообще был не спорт, а не пойми что. И об этом никто не думает, почему-то только я об этом подумал.

Е.СУРОВ: Но подожди, сейчас-то тенденция такова, что молодые шахматисты всё больше счётчики.

А.ДРЕЕВ: Да ну, какие счётчики? Надо на первых ходах видеть широко, а не глубоко. А считать только в том случае, когда это необходимо. А в большинстве своём играть рукой – то есть понимать, где что должно стоять. Василий Васильевич Смыслов в 63 года стал претендентом! Вы сейчас найдёте человека, который в 63 года станет претендентом, да ещё и с Каспаровым станет играть достойно? Пусть не на равных, но достойно! Если вспомнить тот матч – это же с ума сойти можно! При всём моём уважении к нынешним ветеранам сейчас нет таких людей. А почему? Что, у Смыслова время как-то по-другому шло? Да нет, наверное. Просто он рукой играл и понимал, где что должно стоять.

А в большинстве своём играть рукой – то есть понимать, где что должно стоять