Имхо даже нельзя сравнивать возможности советских и западных шахматистов того времени. Только советские шахматисты могли себе позволить иметь команду помошников, состоящую из шахматистов экстра класса. Фишеру приходилось все делать самому, а на Спасского работали. Ему предоставили базу всех партий Фишера, Геллер весь год пахал на него и не только он. Разрабатывались варианты под репертуар Фишера итд.
Во первых, не стоит преувеличивать значение дебютной подготовки того времени.
Так, первую партию претендентского Петросян проиграл Фишеру, запалив суперновинку.
А вторую блестяще выиграл без всяких новинок
Во вторых, условия для Фишера не снились ни одному советскому lib.rus.ec/b/316132/read
БОББИ ФИШЕР ИДЕТ НА ВОЙНУ
Эдмондсон
Больше всего на свете я хочу помочь тебе стать чемпионом мира — но я смогу сделать это, только если мы будем плотно сотрудничать и доверять друг другу. Я настоятельно прошу тебя участвовать в межзональном и верить, что на каждом этапе твоего восхождения к вершине я буду отстаивать для тебя самые лучшие игровые и финансовые условия.
Я надеюсь, что ты согласишься с этим, и прошу ещё раз всё подтвердить.
Гонорары:
Межзональный турнир – $4000
Матч претендентов, четвертьфинал – $3000
Матч претендентов, полуфинал – $3000
Матч претендентов, финал – $4000
Матч на первенство мира – $5000
Общая сумма гонораров – $19 000
В то время это было не сейчас.
Сравним со Спасским
Спасский мог предъявить список своих личных проблем, которые Спорткомитет пытался помочь ему разрешить. Спасского выбивали из колеи обязанности, налагавшиеся на него, как на лидера советских шахматистов. Он должен был быть уверен, что Бондаревский и Крогиус могут официально проживать в Москве, что Бондаревскому увеличат зарплату. Ему хотелось поменять свою квартиру в сталинском доме на проспекте Мира, шумную и тесную, в которой негде было работать и ставить книги. Он требовал больше денег. Ему нужно было платить алименты первой жене и ухаживать за матерью. Вторая жена Лариса приехала в Москву с ребёнком, и он должен был заботиться о нем — для Василия нужно было найти подходящий детский сад. Учитывая все эти траты, 300 рублей в месяц ему не хватало, жаловался он Ивонину.
Конечно, это все оправданием быть не может, но надо и понимать разницу в положении участников.
Полковник Эдмондсон решал для Фишера все проблемы, а могучая ШФ СССР хотела как лучше
Помощниками Фишера в разное время были очень неплохие гроссы того времени Ломбарди и Эванс, конечно уступавшие Геллеру в энциклопедичности и классе, но все же гроссы. Ломбарди был его секундантом в 1972
Время было такое - всего один ход, показанный молодому Фишеру Палом Бенко помог Бобби победить Эйве (1960).
Да и позже Корчной какое-то время успешно противостоял команде Карпова, хотя казалось бы молодой Карпов должен был бы расти быстрее, чем 50-летний Злодей.
Так что не стоит преувеличивать проблемы одиночества Фишера.
Шахматы - это не дебют, не понимание, ни класс, которые конечно помогают. Но не решают.
Шахматы - это БОРЬБА. Побеждает победитель, а не знаток-ботаник.
Во первых, не стоит преувеличивать значение дебютной подготовки того времени.
Ну Вы сами, хоть и в неявном виде, ей и придали значимость. Если решается все за доской талантом, то и партия в бридж при подготовке не помешает, а может даже помочь!
Vladimirovich написал(а):
Полковник Эдмондсон решал для Фишера все проблемы, а могучая ШФ СССР хотела как лучше
Давайте не будем путать разные виды помощи. То, что люди в СССР жили, по сравнению с США, как нищие, и что надо было выпрашивать у коммуняк квартиры, колбасу итд. конечно позор, и тут совок ничего поделать не мог. Не умели и не хотели коммуняки создавать нормальные условия для жизни. Но я пишу о шахматной помощи.
Фишеру помогал Ломбарди и при этом далеко не круглосуточно, а Спасскому помогали три гросса практически круглосуточно, плюс еще десятки гроссов эпизодически. Сравнивать даже нельзя и близко.
Ну Вы сами, хоть и в неявном виде, ей и придали значимость. Если решается все за доской талантом, то и партия в бридж при подготовке не помешает, а может даже помочь!
Не талантом. Бойцовскими качествами.
Фишер сумел стать бойцом на финишной прямой. Причем наверно величайшим в истории, кроме Алехина 20-х
Карпов бойцом родился.
Корчной злодей
Каспаров родился как боец во время безлимитного матча. А до этого никакой талант его не мог уберечь от Карпова.
Крамник был бойцом до победы над Каспаровым. Потом болезнь вроде и все.
Ананд бойцом никогда не был. Он стал старшим по таланту, когда все бойцы ушли.
Пришел Карлсен. Это боец уровня Фишера, только более молодой. А все разговоры о понимании или незнании дебютов это к ВВ.
Согласен на 50%. Я бы не стал отделять бойцовские качества от таланта. Талант понятие интегральное.
Как показывает шахматная история, боец и талант понятия часто гегелевские
В смысле противоположные.
Хотя я не берусь определить, что же есть талант
Как говорил мастер Оснос
У человека мозги раком, вот и весь талант (с)
Стейниц - талант но не боец
Ласкер - боец, но не талант
Капа - ГЕНИЙ, но не боец
Рубинштейн - гений, но не боец
Алехин - супербоец, но не талант ( тут меня все заругают
)
Эйве - боец, но не талант
Ботвинник - супербоец, но не талант ( тут меня тоже того
)
Смыслов - суперталант, и даже боец временами
Таль - ГЕНИЙ и боец. Но мешали обстоятельства
Спасский - суперталант но сибарит
Фишер - БОЕЦ но не орел
Карпов - вот тут звезды сошлись
Алехин - супербоец, но не талант ( тут меня все заругают
заругают это очень мягко сказано...
onedrey написал(а):
Свежее интервью с Карповым
onedrey написал(а):
Не знаю, был ли Фишер самым сильным. Он был великолепен в турнирах, а его игра в матчах производила немного странное впечатление
при всем уважении к Евгеньичу, его мнение о Каспарове, Корчном и Фишере imho не может быть объективным
Анатолий Евгеньич получил титул без матча и 10 лет доказывал всему миру что он был достойным чемпионом.
доказать то он доказал, но соблазн принизить достоинства предшественника все равно остается...
Vladimirovich написал(а):
Алехин - супербоец, но не талант ( тут меня все заругают
заругают это очень мягко сказано...
Ну Вы же не милейший ВВ, я знаю Вы же вполне воспринимаете чужие аргументы
Поймите меня правильно, что такое талант и неталант вообще мутное дело.
Человек может творить и благодаря таланту и благодаря упорной работе над собой.
И, поверьте, с точки зрения любителя нет особой разницы, чьи партии интереснее.
Более того, когда человек достигает вершины диким трудом, это не может не вызывать уважения.
И даже большее, чем если было дадено, но прикопано, помните евангельскую притчу?
И вершина эта может быть выше...
Впрочем, это предмет отдельной темы.
Надо действительно открыть тему про Александра Александровича, а то есть только тема от масонов-сионистов
Vladimirovich
Зависит от терминологии. На мой взгляд талант - сущность многогранная.
Сансаныч imho был очень одарен во всем что касалось атаки на короля и комбинаций. Еще в юности, когда серьезной работой над шахматами и не пахло, он выдавал если не шедевры, то очень близкое к тому...
Труд ему позволил компесировать те грани, что природа не дала. Однако это не значит что таланта не было. К тому же умение целеустремленно впахивать и коммпенсировать недостатки в каких-то компонентах - это ооже в некотором роде талант. Дано это не всякому.
Поскольку мы говорим о спортивных успехах, а не о о творческих разбор партий тут не причём.
Вот и у Бронштенйна до конца жизни было много ярких партий,но это же не значит, что постепенно его игра в турнирах не поблекла...
С другой стороны можно играть сухо и практично и показывать яркие, блестящие результаты.
Пришел Карлсен. Это боец уровня Фишера, только более молодой. А все разговоры о понимании или незнании дебютов это к ВВ.
Это не ко мне, а к многим авторитетным гроссмейстерам.
Это раз.
Ваша классификация не выдерживает никакой критики
Vladimirovich написал(а):
Фишер сумел стать бойцом на финишной прямой. Причем наверно величайшим в истории, кроме Алехина 20-х
Карпов бойцом родился.
Корчной злодей
Каспаров родился как боец во время безлимитного матча. А до этого никакой талант его не мог уберечь от Карпова.
Крамник был бойцом до победы над Каспаровым. Потом болезнь вроде и все.
Ананд бойцом никогда не был. Он стал старшим по таланту, когда все бойцы ушли.
Бойцовские качества Фишера 50-х ничем не отличаются от качеств Фишера 70х, но знаний и опыта стало гораздо больше. Его путь - путь фанатика шахмат. Как Алехина например.
Каким-таким бойцом был Крамник - непонятно, он-то как раз привык плыть по течению и не иметь никаких жизненных принципов.
Это два.
Vladimirovich написал(а):
Стейниц - талант но не боец
Ласкер - боец, но не талант
Капа - ГЕНИЙ, но не боец
Рубинштейн - гений, но не боец
Алехин - супербоец, но не талант ( тут меня все заругают
)
Эйве - боец, но не талант
Ботвинник - супербоец, но не талант ( тут меня тоже того
)
Смыслов - суперталант, и даже боец временами
Таль - ГЕНИЙ и боец. Но мешали обстоятельства
Спасский - суперталант но сибарит
Фишер - БОЕЦ но не орел
Карпов - вот тут звезды сошлись
Ну Вы же не милейший ВВ, я знаю Вы же вполне воспринимаете чужие аргументы
Поймите меня правильно, что такое талант и неталант вообще мутное дело.
О!
Так значит Вы вводите новые шахматные термины - талант и неталант. И распределяете их между чемпионами мира как в СССР распредели карточки на хлеб...
Тогда чем это лучше моих дебюта и недебюта?
У меня хоть концепция завершённая...
Кстати, Вы всех чемпионов упомянули (даже Крамника с Анандом)
А Каспаров, помеченный Вами и т.д. кто?
Дайте угадаю - боец, но не талант.
Или нет - талант, но не боец.
Или - так сложились обстоятельства
Бойцовские качества Фишера 50-х ничем не отличаются от качеств Фишера 70х, но знаний и опыта стало гораздо больше. Его путь - путь фанатика шахмат. Как Алехина например.
Вы когда нибудь сможете подкреплять свое мнение в последней инстанции чем нибудь кроме этого самого мнения?
Бойцом Фишер стал именно потом.
Так есть достаточно свидетельств советских гроссмейстеров, что в ранние года Фишер плакал после партии, что никак не говорит о бойцовском характере.
Есть и мнение солидных людей
С ними можно спорить, но опять же с помощью аргументов, основанных на фактах.
Ваша же манера вести дискуссию не вдохновляет меня на оную.
Vladimirovich
Зависит от террминологии.-На мой взгляд талант - сущность многогранная.
Сансаныч imho был очень одарен во всем что касалось атаки на короля и комбинаций. Еще в юности, когда серьезной работой над шахматами и не пахло, он выдавал если не шедевры, то очень близкое к тому...
Труд ему позволил компесировать те грани, что природа не дала. Однако это не значит что таланта не было. К тому же умение целеустремленно впахивать и коммпенсировать недостатки в каких-то компонентах - это ооже в некотором роде талант. Дано это не всякому.
Я согласен - многогранная. Конечно, талант был у всех гроссов, мною перечисленных, и не перечисленных тоже.
В сущности, понятие таланта бесформенно почти так же, как и вопросы понимания шахмат, кое может быть изтрактовано по разному
Я лишь вчера хотел выразить свою мысль в некоей эпатирующей форме, доведенной до абсурда
Были гроссмейстеры, чей природный талант скорей всего не позволил бы им стать чемпионами, но методичная работа над собой позволила.
Ну вот например Эйве и Ботвинник.
А было и наоборот, например Рубинштейн. Уровень игры запредельный imho, он играл наверно не хуже Ласкера в начале 1910-х, но как показал например Петербург 1914 для чемпионства этого недостаточно.
Сан Саныч же конечно был великолепен. Но опять же. сошлемся на мнение более авторитетного шахматиста, чем я
Шахматное развитие Алехина происходило гораздо медленнее, чем у большинства. В возрасте 20 – 30 лет он был еще ужасным шахматистом и достиг зрелости только далеко за тридцать.
Конечно, тут никак нельзя обойтись без ссылки на войну, да и Фишер в смысле эпатажа давал фору кому угодно
, но в целом мысль все-таки можно понять и оценить. На вершину Сан Саныч взошел только во время самого Матча с Капой. До этого на солнце были изрядные пятна
2r2b2/k5p1/p1q3Q1/2ppB3/2P2P2/1R6/PP4PP/6K1 w - - 5 41
41. Qf7+ Ka8 42. cxd5 1-0
это может сейчас когда вся молодежь замучена Блохами, Контопами и Мазьей, играет в первенствах мира и Европы с 6 лет, так играть может много кто и помоложе 15,
но для того времени imho так провести концовку в 15 лет - это было очень сильно.
Шахматное развитие Алехина происходило гораздо медленнее, чем у большинства. В возрасте 20 – 30 лет он был еще ужасным шахматистом и достиг зрелости только далеко за тридцать.
imho ничего страшного. кто-то раньше, кто-то позже, Стейниц тоже кстати из поздних,
тогда же не было такого, что в 16 лет не гросс, значит никому не интересен.
медленно запрягают, но быстро едут...
Вы когда нибудь сможете подкреплять свое мнение в последней инстанции чем нибудь кроме этого самого мнения?
А давайте лучше Вы свои кхм... экзотические взгляды будете подкреплять мнением других гроссмейстеров?
Это ведь Вы раздали одним талант а другим характер...
Vladimirovich написал(а):
С ними можно спорить, но опять же с помощью аргументов, основанных на фактах.
Некоторые субъективные оценки Ботвинника, к тому же вырванные из контекста никак не могут повлиять на данную ситуацию. Ботвинник и в 70-е не верил в Фишера (также как долгое время и в Карпова) а уж в 1962-м - тем более. Кроме того не будем забывать и ещё об одном очень серьёзном недостатке Фишера, который Ботвинник никогда бы не простил.
Теперь о фактах. Факты говорят нам, что Фишер - боец.
При этом боец странный, можно даже сказать, порой просто неадекватный.
Но боец.
Хотите мнений? Их есть у меня...
ВИКТОР КОРЧНОЙ (СССР, Швейцария): «Фишер – шахматный боец исключительного класса. И с ним никак нельзя не считаться. Он заслуживает всяческого уважения и как гроссмейстер, и как человек, беспредельно преданный шахматам».
Позволю себе заметить, что ИМХО Корчной и сам далеко не хлюпик...
Авербах:
— Да, это так. Я много лет практиковал тренерство и разделяю всех шахматистов-профессионалов на шесть групп. Первая группа — киллеры — люди, которые в каждой партии, фигурально выражаясь, «убивают» своего противника, словно игра идет не на жизнь, а на смерть. Они должны подавить волю, психологию своего оппонента. К ним относятся Михаил Ботвинник, Бобби Фишер, Виктор Корчной.
Второй тип — бойцы. Они тоже бьются, но им не обязательно убивать, достаточно просто выиграть. Такими были Эммануил Ласкер и Гарри Каспаров.
Третья группа — спортсмены. Для них шахматы — это такой же спорт, как теннис и футбол. Игра кончилась — и они снова нормальные люди. Такими были Хосе Рауль Капабланка, Борис Спасский и Василий Смыслов.
Дальше если честно, лень искать - настолько нелепы все эти обвинения...
давайте поступим по-другому.
Раз уж Вы выражаете такие экстравагантные взгляды (в лучшем случае взгляды единиц) то Вам и флаг в руки - приводите авторитетные мнения (наподобие ботвинниковского) что у Ласкера,Алехина и прочих не было таланта, а мы будем с восторгом взирать на эти откровения, и при необходимости вносить коррективы...
Симпатичная атака, но при этом катастрофически слабая игра белых. Практически любой более-менее нормальный шахматист удержится даже против того Спасского, чтобы на 20-м ходу белыми не получить мат...
Раз уж Вы выражаете такие экстравагантные взгляды (в лучшем случае взгляды единиц) то Вам и флаг в руки - приводите авторитетные мнения (наподобие ботвинниковского) что у Ласкера,Алехина и прочих не было таланта, а мы будем с восторгом взирать на эти откровения, и при необходимости вносить коррективы...
Какие обвинения... О чем Вы...
Я уже все сказал выше
Vladimirovich написал(а):
Конечно, талант был у всех гроссов, мною перечисленных, и не перечисленных тоже.
упомянув и
Vladimirovich написал(а):
мысль в некоей эпатирующей форме, доведенной до абсурда
Читайте оппонентов внимательнее.
Да и после ферзевого гамбита я более вообще не хочу что либо Вам объяснять. Потеря времени.
