Ключевое слово
23 | 11 | 2017
Новости Библиотеки

Шахматы онлайн

Чессбомб

Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Борис Спасский

Борис Спасский 13 Июль 2012 18:35 #31

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 67989
  • Thank you received: 670
  • Karma: 69
PP написал(а):
Имхо даже нельзя сравнивать возможности советских и западных шахматистов того времени. Только советские шахматисты могли себе позволить иметь команду помошников, состоящую из шахматистов экстра класса. Фишеру приходилось все делать самому, а на Спасского работали. Ему предоставили базу всех партий Фишера, Геллер весь год пахал на него и не только он. Разрабатывались варианты под репертуар Фишера итд.
Во первых, не стоит преувеличивать значение дебютной подготовки того времени.
Так, первую партию претендентского Петросян проиграл Фишеру, запалив суперновинку.
А вторую блестяще выиграл без всяких новинок

Во вторых, условия для Фишера не снились ни одному советскому
lib.rus.ec/b/316132/read
БОББИ ФИШЕР ИДЕТ НА ВОЙНУ
Эдмондсон
Больше всего на свете я хочу помочь тебе стать чемпионом мира — но я смогу сделать это, только если мы будем плотно сотрудничать и доверять друг другу. Я настоятельно прошу тебя участвовать в межзональном и верить, что на каждом этапе твоего восхождения к вершине я буду отстаивать для тебя самые лучшие игровые и финансовые условия.
Я надеюсь, что ты согласишься с этим, и прошу ещё раз всё подтвердить.
Гонорары:
Межзональный турнир – $4000
Матч претендентов, четвертьфинал – $3000
Матч претендентов, полуфинал – $3000
Матч претендентов, финал – $4000
Матч на первенство мира – $5000
Общая сумма гонораров – $19 000
В то время это было не сейчас.

Сравним со Спасским
Спасский мог предъявить список своих личных проблем, которые Спорткомитет пытался помочь ему разрешить. Спасского выбивали из колеи обязанности, налагавшиеся на него, как на лидера советских шахматистов. Он должен был быть уверен, что Бондаревский и Крогиус могут официально проживать в Москве, что Бондаревскому увеличат зарплату. Ему хотелось поменять свою квартиру в сталинском доме на проспекте Мира, шумную и тесную, в которой негде было работать и ставить книги. Он требовал больше денег. Ему нужно было платить алименты первой жене и ухаживать за матерью. Вторая жена Лариса приехала в Москву с ребёнком, и он должен был заботиться о нем — для Василия нужно было найти подходящий детский сад. Учитывая все эти траты, 300 рублей в месяц ему не хватало, жаловался он Ивонину.
Конечно, это все оправданием быть не может, но надо и понимать разницу в положении участников.
Полковник Эдмондсон решал для Фишера все проблемы, а могучая ШФ СССР хотела как лучше
Помощниками Фишера в разное время были очень неплохие гроссы того времени Ломбарди и Эванс, конечно уступавшие Геллеру в энциклопедичности и классе, но все же гроссы. Ломбарди был его секундантом в 1972
Время было такое - всего один ход, показанный молодому Фишеру Палом Бенко помог Бобби победить Эйве (1960).

Да и позже Корчной какое-то время успешно противостоял команде Карпова, хотя казалось бы молодой Карпов должен был бы расти быстрее, чем 50-летний Злодей.
Так что не стоит преувеличивать проблемы одиночества Фишера.

Шахматы - это не дебют, не понимание, ни класс, которые конечно помогают. Но не решают.
Шахматы - это БОРЬБА. Побеждает победитель, а не знаток-ботаник.

Бобби и Эванс (Гроссинджер. 1971)
Каждому - своё.
Last Edit: 16 Авг 2014 07:45 by Vladimirovich.

Борис Спасский 13 Июль 2012 19:14 #32

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 21475
  • Thank you received: 110
  • Karma: 3
Vladimirovich написал(а):
Во первых, не стоит преувеличивать значение дебютной подготовки того времени.
Ну Вы сами, хоть и в неявном виде, ей и придали значимость. Если решается все за доской талантом, то и партия в бридж при подготовке не помешает, а может даже помочь!

Vladimirovich написал(а):
Полковник Эдмондсон решал для Фишера все проблемы, а могучая ШФ СССР хотела как лучше
Давайте не будем путать разные виды помощи. То, что люди в СССР жили, по сравнению с США, как нищие, и что надо было выпрашивать у коммуняк квартиры, колбасу итд. конечно позор, и тут совок ничего поделать не мог. Не умели и не хотели коммуняки создавать нормальные условия для жизни. Но я пишу о шахматной помощи.
Фишеру помогал Ломбарди и при этом далеко не круглосуточно, а Спасскому помогали три гросса практически круглосуточно, плюс еще десятки гроссов эпизодически. Сравнивать даже нельзя и близко.

Борис Спасский 13 Июль 2012 19:31 #33

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 67989
  • Thank you received: 670
  • Karma: 69
PP написал(а):
Ну Вы сами, хоть и в неявном виде, ей и придали значимость. Если решается все за доской талантом, то и партия в бридж при подготовке не помешает, а может даже помочь!
Не талантом. Бойцовскими качествами.
Фишер сумел стать бойцом на финишной прямой. Причем наверно величайшим в истории, кроме Алехина 20-х
Карпов бойцом родился.
Корчной злодей
Каспаров родился как боец во время безлимитного матча. А до этого никакой талант его не мог уберечь от Карпова.
Крамник был бойцом до победы над Каспаровым. Потом болезнь вроде и все.
Ананд бойцом никогда не был. Он стал старшим по таланту, когда все бойцы ушли.

Пришел Карлсен. Это боец уровня Фишера, только более молодой. А все разговоры о понимании или незнании дебютов это к ВВ.

Каждому - своё.

Борис Спасский 13 Июль 2012 19:52 #34

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 21475
  • Thank you received: 110
  • Karma: 3
Vladimirovich написал(а):
Не талантом. Бойцовскими качествами.
Согласен на 50%. Я бы не стал отделять бойцовские качества от таланта. Талант понятие интегральное.

Борис Спасский 13 Июль 2012 20:06 #35

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 67989
  • Thank you received: 670
  • Karma: 69
PP написал(а):
Согласен на 50%. Я бы не стал отделять бойцовские качества от таланта. Талант понятие интегральное.
Как показывает шахматная история, боец и талант понятия часто гегелевские
В смысле противоположные.

Хотя я не берусь определить, что же есть талант
Как говорил мастер Оснос
У человека мозги раком, вот и весь талант (с)


Стейниц - талант но не боец
Ласкер - боец, но не талант
Капа - ГЕНИЙ, но не боец
Рубинштейн - гений, но не боец
Алехин - супербоец, но не талант ( тут меня все заругают
)
Эйве - боец, но не талант
Ботвинник - супербоец, но не талант ( тут меня тоже того
)
Смыслов - суперталант, и даже боец временами
Таль - ГЕНИЙ и боец. Но мешали обстоятельства

Спасский - суперталант но сибарит
Фишер - БОЕЦ но не орел
Карпов - вот тут звезды сошлись

и т.д.
Каждому - своё.

Борис Спасский 13 Июль 2012 20:22 #36

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Боярин
  • Posts: 11804
  • Thank you received: 275
  • Karma: 11
У Вас очень высокие планки

Борис Спасский 13 Июль 2012 20:29 #37

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 67989
  • Thank you received: 670
  • Karma: 69
Grigoriy написал(а):
У Вас очень высокие планки
Я знал, что эпатирую публику

Каждому - своё.

Борис Спасский 13 Июль 2012 20:30 #38

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 9307
  • Thank you received: 79
  • Karma: 15
Не понял насчет Шифера, что значит БОЕЦ но не орел? ГЕНИЙ?

Борис Спасский 13 Июль 2012 20:32 #39

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 67989
  • Thank you received: 670
  • Karma: 69
Alexander написал(а):
Не понял насчет Шифера, что значит БОЕЦ но не орел?

Каждому - своё.

Борис Спасский 13 Июль 2012 22:22 #40

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 16379
  • Thank you received: 158
  • Karma: 34
Vladimirovich написал(а):
Алехин - супербоец, но не талант ( тут меня все заругают
заругают это очень мягко сказано...

onedrey написал(а):
Свежее интервью с Карповым
onedrey написал(а):
Не знаю, был ли Фишер самым сильным. Он был великолепен в турнирах, а его игра в матчах производила немного странное впечатление
при всем уважении к Евгеньичу, его мнение о Каспарове, Корчном и Фишере imho не может быть объективным
Анатолий Евгеньич получил титул без матча и 10 лет доказывал всему миру что он был достойным чемпионом.
доказать то он доказал, но соблазн принизить достоинства предшественника все равно остается...

Борис Спасский 13 Июль 2012 22:40 #41

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 67989
  • Thank you received: 670
  • Karma: 69
Ruslan73 написал(а):
Vladimirovich написал(а):
Алехин - супербоец, но не талант ( тут меня все заругают
заругают это очень мягко сказано...
Ну Вы же не милейший ВВ, я знаю Вы же вполне воспринимаете чужие аргументы

Поймите меня правильно, что такое талант и неталант вообще мутное дело.

Человек может творить и благодаря таланту и благодаря упорной работе над собой.
И, поверьте, с точки зрения любителя нет особой разницы, чьи партии интереснее.
Более того, когда человек достигает вершины диким трудом, это не может не вызывать уважения.
И даже большее, чем если было дадено, но прикопано, помните евангельскую притчу?
И вершина эта может быть выше...

Впрочем, это предмет отдельной темы.
Надо действительно открыть тему про Александра Александровича, а то есть только тема от масонов-сионистов

Что не комильфо

Каждому - своё.

Борис Спасский 13 Июль 2012 23:00 #42

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 16379
  • Thank you received: 158
  • Karma: 34
Vladimirovich
Зависит от терминологии. На мой взгляд талант - сущность многогранная.

Сансаныч imho был очень одарен во всем что касалось атаки на короля и комбинаций. Еще в юности, когда серьезной работой над шахматами и не пахло, он выдавал если не шедевры, то очень близкое к тому...

Труд ему позволил компесировать те грани, что природа не дала. Однако это не значит что таланта не было. К тому же умение целеустремленно впахивать и коммпенсировать недостатки в каких-то компонентах - это ооже в некотором роде талант. Дано это не всякому.

Отредактировано Ruslan73 (2012-07-14 11:08:16)

Борис Спасский 14 Июль 2012 01:50 #43

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 16584
  • Thank you received: 59
  • Karma: 8
Ruslan73 написал(а):
imho вы слишком серьезно относитесь к тем наборам букв, которые генерит уважаемый ВВ. предъявляете к ним завышенные требования.
ничего кроме тупого хамства от вас ожидать и не приходилось, не встревайте в чужие дискуссии...
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Борис Спасский 14 Июль 2012 01:55 #44

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 16584
  • Thank you received: 59
  • Karma: 8
Vladimirovich написал(а):
Как я могу Вам возражать?
Поскольку мы говорим о спортивных успехах, а не о о творческих разбор партий тут не причём.
Вот и у Бронштенйна до конца жизни было много ярких партий,но это же не значит, что постепенно его игра в турнирах не поблекла...
С другой стороны можно играть сухо и практично и показывать яркие, блестящие результаты.
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Борис Спасский 14 Июль 2012 02:00 #45

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 16584
  • Thank you received: 59
  • Karma: 8
Vladimirovich написал(а):
все бойцы ушли.

Пришел Карлсен. Это боец уровня Фишера, только более молодой. А все разговоры о понимании или незнании дебютов это к ВВ.
Это не ко мне, а к многим авторитетным гроссмейстерам.
Это раз.

Ваша классификация не выдерживает никакой критики
Vladimirovich написал(а):
Фишер сумел стать бойцом на финишной прямой. Причем наверно величайшим в истории, кроме Алехина 20-х
Карпов бойцом родился.
Корчной злодей
Каспаров родился как боец во время безлимитного матча. А до этого никакой талант его не мог уберечь от Карпова.
Крамник был бойцом до победы над Каспаровым. Потом болезнь вроде и все.
Ананд бойцом никогда не был. Он стал старшим по таланту, когда все бойцы ушли.
Бойцовские качества Фишера 50-х ничем не отличаются от качеств Фишера 70х, но знаний и опыта стало гораздо больше. Его путь - путь фанатика шахмат. Как Алехина например.
Каким-таким бойцом был Крамник - непонятно, он-то как раз привык плыть по течению и не иметь никаких жизненных принципов.
Это два.

Vladimirovich написал(а):
Стейниц - талант но не боец
Ласкер - боец, но не талант
Капа - ГЕНИЙ, но не боец
Рубинштейн - гений, но не боец
Алехин - супербоец, но не талант ( тут меня все заругают
)
Эйве - боец, но не талант
Ботвинник - супербоец, но не талант ( тут меня тоже того
)
Смыслов - суперталант, и даже боец временами
Таль - ГЕНИЙ и боец. Но мешали обстоятельства

Спасский - суперталант но сибарит
Фишер - БОЕЦ но не орел
Карпов - вот тут звезды сошлись
Это что за хня?

Отредактировано BB (2012-07-14 06:02:33)
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Борис Спасский 14 Июль 2012 02:05 #46

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 16584
  • Thank you received: 59
  • Karma: 8
Vladimirovich написал(а):
Ну Вы же не милейший ВВ, я знаю Вы же вполне воспринимаете чужие аргументы

Поймите меня правильно, что такое талант и неталант вообще мутное дело.
О!
Так значит Вы вводите новые шахматные термины - талант и неталант. И распределяете их между чемпионами мира как в СССР распредели карточки на хлеб...

Тогда чем это лучше моих дебюта и недебюта?
У меня хоть концепция завершённая...
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Борис Спасский 14 Июль 2012 02:20 #47

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 16584
  • Thank you received: 59
  • Karma: 8
Vladimirovich написал(а):
и т.д.
Кстати, Вы всех чемпионов упомянули (даже Крамника с Анандом)
А Каспаров, помеченный Вами и т.д. кто?
Дайте угадаю - боец, но не талант.
Или нет - талант, но не боец.
Или - так сложились обстоятельства
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Борис Спасский 14 Июль 2012 06:48 #48

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 67989
  • Thank you received: 670
  • Karma: 69
BB написал(а):
Бойцовские качества Фишера 50-х ничем не отличаются от качеств Фишера 70х, но знаний и опыта стало гораздо больше. Его путь - путь фанатика шахмат. Как Алехина например.
Вы когда нибудь сможете подкреплять свое мнение в последней инстанции чем нибудь кроме этого самого мнения?

Бойцом Фишер стал именно потом.
Так есть достаточно свидетельств советских гроссмейстеров, что в ранние года Фишер плакал после партии, что никак не говорит о бойцовском характере.
Есть и мнение солидных людей


С ними можно спорить, но опять же с помощью аргументов, основанных на фактах.
Ваша же манера вести дискуссию не вдохновляет меня на оную.
Каждому - своё.

Борис Спасский 14 Июль 2012 07:09 #49

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 67989
  • Thank you received: 670
  • Karma: 69
Ruslan73 написал(а):
Vladimirovich
Зависит от террминологии.-На мой взгляд талант - сущность многогранная.
Сансаныч imho был очень одарен во всем что касалось атаки на короля и комбинаций. Еще в юности, когда серьезной работой над шахматами и не пахло,  он выдавал если не шедевры, то очень близкое к тому...
Труд ему позволил компесировать те грани, что природа не дала. Однако это не значит что таланта не было. К тому же умение целеустремленно впахивать и  коммпенсировать недостатки в каких-то компонентах - это ооже в некотором роде талант. Дано это не всякому.
Я согласен - многогранная. Конечно, талант был у всех гроссов, мною перечисленных, и не перечисленных тоже.
В сущности, понятие таланта бесформенно почти так же, как и вопросы понимания шахмат, кое может быть изтрактовано по разному

Я лишь вчера хотел выразить свою мысль в некоей эпатирующей форме, доведенной до абсурда

Были гроссмейстеры, чей природный талант скорей всего не позволил бы им стать чемпионами, но методичная работа над собой позволила.
Ну вот например Эйве и Ботвинник.
А было и наоборот, например Рубинштейн. Уровень игры запредельный imho, он играл наверно не хуже Ласкера в начале 1910-х, но как показал например Петербург 1914 для чемпионства этого недостаточно.

Сан Саныч же конечно был великолепен. Но опять же. сошлемся на мнение более авторитетного шахматиста, чем я
Шахматное развитие Алехина происходило гораздо медленнее, чем у большинства. В возрасте 20 – 30 лет он был еще ужасным шахматистом и достиг зрелости только далеко за тридцать.
Конечно, тут никак нельзя обойтись без ссылки на войну, да и Фишер в смысле эпатажа давал фору кому угодно
, но в целом мысль все-таки можно понять и оценить. На вершину Сан Саныч взошел только во время самого Матча с Капой. До этого на солнце были изрядные пятна

Каждому - своё.

Борис Спасский 14 Июль 2012 07:43 #50

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 16379
  • Thank you received: 158
  • Karma: 34
Vladimirovich
нащот Сан Саныча - взять хотя бы его турнирную партию с Розановым, одну из первых. (Москва 1907)








r6r/p1q2kp1/2pb2p1/3p1pQ1/3B1Pn1/2N5/PPP3PP/4RRK1 w - - 0 23


23. Re6! Kxe6
( 23 ... Rh6 24. Rfe1 Bxf4!
( 24 ... Nxh2? 25. Bxg7 Qb6+
( 25 ... Bc5+ 26. Kh1 Kxg7 27. Re7+ Bxe7 28. Rxe7+ Qxe7 29. Qxe7+ Kg8 30. Kg1 )
26. Kh1 Kxg7 27. Re7+ )
25. Re7+ Kg8 26. Rxc7 Bxg5 27. Rxg7+ Kf8 28. h3 Bf6
( 28 ... Be3+ 29. Rxe3 Nxe3 30. Rc7 )
29. Bxf6 Nxf6 30. Rc7 )
24. Qxg6+ Kd7 25. Qxf5+ Kd8 26. Qxg4 Bf8
( 26 ... Rg8 27. Re1 [font color=#773300]/\ 28.Bf6[/font] )
27. Re1 Qd7 28. Qg5+ Kc7








r4b1r/p1kq2p1/2p5/3p2Q1/3B1P2/2N5/PPP3PP/4R1K1 w - - 5 29

29. Re3
( 29. Bxg7? Bc5+ 30. Kh1 Rag8 31. Be5+
( 31. Qe5+ Bd6 32. Nb5+ Kb8
( 32 ... cxb5 33. Qc3+ )
33. Nxd6 Qxg7 34. Nf7+ Qxe5 35. Nxe5 )
31 ... Kb7 32. Qf6?
( 32. Bxh8 Rxg5 33. fxg5 Qh7 )
32 ... Rxh2+ )
29 ... Kb7 30. Na4 Re8








4rb1r/pk1q2p1/2p5/3p2Q1/N2B1P2/4R3/PPP3PP/6K1 w - - 9 31

31. Rb3+ Ka8 32. Qg3 Rh6
( 32 ... Rb8 33. Rxb8+ Kxb8 34. f5+ Ka8 35. f6 gxf6 36. Bxf6 )
33. Qd3 Rhe6 34. Be5 c5 35. Rb5








k3rb2/p2q2p1/2p1r3/3pB3/N4P2/1R1Q4/PPP3PP/6K1 b - - 16 34

35... Rc8
( 35 ... Qc6 36. Rb6! )
36. c4! a6 37. Nb6+ Rxb6 38. Rxb6 Ka7 39. Qg6 Qa4 40. Rb3 Qc6








2r2b2/k5p1/p1q3Q1/2ppB3/2P2P2/1R6/PP4PP/6K1 w - - 5 41

41. Qf7+ Ka8 42. cxd5 1-0

это может сейчас когда вся молодежь замучена Блохами, Контопами и Мазьей, играет в первенствах мира и Европы с 6 лет, так играть может много кто и помоложе 15,
но для того времени imho так провести концовку в 15 лет - это было очень сильно.

Борис Спасский 14 Июль 2012 07:48 #51

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 16379
  • Thank you received: 158
  • Karma: 34
Vladimirovich написал(а):
Шахматное развитие Алехина происходило гораздо медленнее, чем у большинства. В возрасте 20 – 30 лет он был еще ужасным шахматистом и достиг зрелости только далеко за тридцать.
imho ничего страшного. кто-то раньше, кто-то позже, Стейниц тоже кстати из поздних,
тогда же не было такого, что в 16 лет не гросс, значит никому не интересен.
медленно запрягают, но быстро едут...

Борис Спасский 14 Июль 2012 07:56 #52

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 67989
  • Thank you received: 670
  • Karma: 69
Ruslan73 написал(а):
но для того времени imho так провести концовку в 15 лет - это было очень сильно.
Ruslan73 написал(а):
тогда же не было такого, что в 16 лет не гросс, значит никому не интересен.
медленно запрягают, но быстро едут...
Ну здесь я соглашусь наверно. Но опять же это больше результат работы над собой, чем природного таланта Imho
Каждому - своё.

Борис Спасский 14 Июль 2012 09:57 #53

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 16379
  • Thank you received: 158
  • Karma: 34
Vladimirovich написал(а):
о опять же это больше результат работы над собой, чем природного таланта Imho
может вы и правы.

а может это такое свойство таланта - разное время созревания.
как qps.ru/Syih7 разные времена жизни деревьев, например
Last Edit: 16 Авг 2014 07:47 by Vladimirovich.

Борис Спасский 14 Июль 2012 10:22 #54

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 16584
  • Thank you received: 59
  • Karma: 8
Vladimirovich написал(а):
Вы когда нибудь сможете подкреплять свое мнение в последней инстанции чем нибудь кроме этого самого мнения?
А давайте лучше Вы свои кхм... экзотические взгляды будете подкреплять мнением других гроссмейстеров?
Это ведь Вы раздали одним талант а другим характер...

Vladimirovich написал(а):
С ними можно спорить, но опять же с помощью аргументов, основанных на фактах.
Некоторые субъективные оценки Ботвинника, к тому же вырванные из контекста никак не могут повлиять на данную ситуацию. Ботвинник и в 70-е не верил в Фишера (также как долгое время и в Карпова) а уж в 1962-м - тем более. Кроме того не будем забывать и ещё об одном очень серьёзном недостатке Фишера, который Ботвинник никогда бы не простил.
Теперь о фактах. Факты говорят нам, что Фишер - боец.
При этом боец странный, можно даже сказать, порой просто неадекватный.
Но боец.
Хотите мнений? Их есть у меня...
ВИКТОР КОРЧНОЙ (СССР, Швейцария): «Фишер – шахматный боец исключительного класса. И с ним никак нельзя не считаться. Он заслуживает всяческого уважения и как гроссмейстер, и как человек, беспредельно преданный шахматам».
Позволю себе заметить, что ИМХО Корчной и сам далеко не хлюпик...
Авербах:
— Да, это так. Я много лет практиковал тренерство и разделяю всех шахматистов-профессионалов на шесть групп. Первая группа — киллеры — люди, которые в каждой партии, фигурально выражаясь, «убивают» своего противника, словно игра идет не на жизнь, а на смерть. Они должны подавить волю, психологию своего оппонента. К ним относятся Михаил Ботвинник, Бобби Фишер, Виктор Корчной.

Второй тип — бойцы. Они тоже бьются, но им не обязательно убивать, достаточно просто выиграть. Такими были Эммануил Ласкер и Гарри Каспаров.

Третья группа — спортсмены. Для них шахматы — это такой же спорт, как теннис и футбол. Игра кончилась — и они снова нормальные люди. Такими были Хосе Рауль Капабланка, Борис Спасский и Василий Смыслов.
Дальше если честно, лень искать - настолько нелепы все эти обвинения...
давайте поступим по-другому.
Раз уж Вы выражаете такие экстравагантные взгляды (в лучшем случае взгляды единиц) то Вам и флаг в руки - приводите авторитетные мнения (наподобие ботвинниковского) что у Ласкера,Алехина и прочих не было таланта, а мы будем с восторгом взирать на эти откровения, и при необходимости вносить коррективы...

Отредактировано BB (2012-07-14 14:28:22)
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Борис Спасский 14 Июль 2012 11:59 #55

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 16379
  • Thank you received: 158
  • Karma: 34
Наверное одна из самых известных партий Бориса Васильича

Larsen, Bent - Spassky, Boris V. Belgrade URS-World 1970

1. b3 e5 2. Bb2 Nc6 3. c4 Nf6 4. Nf3
( 4. g3 d5 =+ Larsen=:L )
4 ... e4 5. Nd4 Bc5 6. Nxc6








r1bqk2r/pppp1ppp/2N2n2/2b5/2P1p3/1P6/PB1PPPPP/RN1QKB1R

( 6. e3? Bxd4 7. exd4 d5 -/+ L )
6 ... dxc6 7. e3 Bf5 8. Qc2 Qe7 9. Be2?! L9 ... O-O-O 10. f4??
( 10. a3 L )
( 10. Bxf6 Qxf6 11. Nc3 S )








2kr3r/ppp1qppp/2p2n2/2b2b2/2P1pP2/1P2P3/PBQPB1PP/RN2K2R b KQ f3 0 10

10 ... Ng4! S
11. g3








2kr3r/ppp1qppp/2p5/2b2b2/2P1pPn1/1P2P1P1/PBQPB2P/RN2K2R

( 11. O-O Qh4 12. h3 h5 - L )
( 11. Bxg4 Qh4+ L )
11 ... h5
( 11 ... Rxd2 12. Nxd2 Nxe3 13. Qc3 Rd8 - )
12. h3








2kr3r/ppp1qpp1/2p5/2b2b1p/2P1pPn1/1P2P1PP/PBQPB3/RN2K2R

( 12. Nc3 Rxd2! S )
12 ... h4! S 13. hxg4

( 13. Bxg4 Bxg4 14. hxg4 hxg3 15. Rg1
A. 15 ... Rh1! S16. Rxh1 g2 17. Rg1 Qh4+ 18. Ke2 ( 18. Kd1 Qf2 19. Qxe4 ) 18 ... Qxg4+ 19. Ke1 Qg3+ 20. Ke2 ( 20. Kd1 Qf2 21. Qxe4 Qxg1+ 22. Kc2 Qf2 -+ ) 20 ... Qf3+ 21. Ke1 Be7 -+ ) )
B. 15 ... Rh2 -+ L
13 ... hxg3 14. Rg1 Rh1!








2kr4/ppp1qpp1/2p5/2b2b2/2P1pPP1/1P2P1p1/PBQPB3/RN2K1Rr

( 14 ... Qh4 15. Rg2 Qh1+ 16. Bf1 Bxg4 17. Qxe4 Rhe8 18. Be5 f6 19. Nc3 L )
15. Rxh1 g2 16. Rf1
( 16. Rg1 Qh4+ 17. Kd1 Qh1 L18. Qc3 Qxg1+ 19. Kc2 Qf2 20. gxf5 Qxe2 21. Na3 Bb4
( 21 ... Qd3+ 22. Qxd3 exd3+ 23. Kc3 Bxe3
( 23 ... a5 24. Nc2! )
24. dxe3 d2 25. Rd1 Rh8 S )
)
16 ... Qh4+ 17. Kd1 gxf1=Q+
( 17 ... gxf1=Q+ 18. Bxf1 Bxg4+ 19. Kc1 Qe1+ 20. Qd1 Qxd1# )
0-1

Кстати Ларсен со Спасским встречались судя по мегабазе 42 раза, счет 27.5 на 14.5 в пользу Бориса Васильича.

Борис Спасский 14 Июль 2012 12:23 #56

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 9307
  • Thank you received: 79
  • Karma: 15
Симпатичная атака, но при этом катастрофически слабая игра белых. Практически любой более-менее нормальный шахматист удержится даже против того Спасского, чтобы на 20-м ходу белыми не получить мат...

Борис Спасский 14 Июль 2012 12:27 #57

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 9307
  • Thank you received: 79
  • Karma: 15
Vladimirovich написал(а):
Шифера женские оценки не волновали


Борис Спасский 14 Июль 2012 13:13 #58

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 16379
  • Thank you received: 158
  • Karma: 34
И еще одна победа из одного из сильнейших чемпионатов СССР в истории

Spassky, Boris V - Tukmakov, Vladimir B. URS-ch41 1973

примечания А. Халифмана.

1. e4 c5 2. Nf3 d6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nf6 5. Nc3 a6 6. Bg5 самое популярное на то время.








rnbqkb1r/1p2pppp/p2p1n2/6B1/3NP3/2N5/PPP2PPP/R2QKB1R
6 ... e6 7. f4 Nbd7 8. Qf3 Qc7 9. O-O-O b5 10. Bd3 Bb7








r3kb1r/1bqn1ppp/p2ppn2/1p4B1/3NPP2/2NB1Q2/PPP3PP/2KR3R
11. Rhe1 Qb6
( 11 ... O-O-O 12. Qg3 b4 13. Nb1 Be7 14. Nd2 h6 15. Bxf6 Bxf6 16. Qe3 e5 17. N4f3 exf4 18. Qxf4 Nc5 19. Kb1 Kb8 20. Nb3 Rhe8 21. Nxc5 Qxc5 22. g4 Re7 23. h4 a5 24. g5 hxg5 25. hxg5 Be5 = Kengis - Gelfand, Tilburg 1992 )
12. Nb3
( 12. Nd5 Qxd4 13. Bxf6 gxf6 14. Bxb5 Qc5 15. Nxf6+ Kd8 16. Nxd7 Qxb5 17. Nxf8 Rxf8 18. Rxd6+
( 18. Qa3!? )
18 ... Kc7 неясно Ki. Georgiev )
( 12. Nxe6? fxe6 13. Qh3 e5 -+ )
12 ... b4 13. Na4








r3kb1r/1b1n1ppp/pq1ppn2/6B1/Np2PP2/1N1B1Q2/PPP3PP/2KRR3
13 ... Qc7
( 13 ... Qc6? 14. Na5! Qxa4 15. Nxb7 Rb8
( 15 ... Qxa2 16. e5 Nd5
( 16 ... dxe5 17. Nd6+ Bxd6 18. Qxa8+ Bb8 19. Bxf6 gxf6 20. Bb5 O-O 21. Rxd7 +/- )
17. exd6 N7b6 18. f5 - )
16. e5
( 16. Nxd6+ Bxd6 17. e5 Be7 неясно )
16 ... dxe5 17. fxe5 Nd5 18. Bc4
( 18. Nd8? Rxd8 19. Bxd8 Qxa2 -/+ )
18 ... Rxb7 19. Rxd5! Be7 20. Bxe7 Kxe7 21. Rd6 +/- )
14. Nd4 Be7 15. Qh3








r3k2r/1bqnbppp/p2ppn2/6B1/Np1NPP2/3B3Q/PPP3PP/2KRR3
15 ... Nc5?
( 15 ... O-O-O 16. e5 dxe5 17. Nxe6 fxe6 18. fxe5 Nd5 19. Bxe7 Nxe7 20. Qxe6 с комспенсацией за материал Unzicker - Lau, Munich 1979 )
( 15 ... O-O? 16. e5
( 16. Nxe6!? fxe6 17. Qxe6+ Rf7 18. e5 dxe5 19. Bc4 - )
16 ... dxe5 17. Bxf6 Nxf6 18. fxe5 +- )
16. Nxc5 dxc5 17. Nxe6! fxe6








r3k2r/1bq1b1pp/p3pn2/2p3B1/1p2PP2/3B3Q/PPP3PP/2KRR3
18. Bc4!
( 18. e5?! Nd5 19. Bg6+?! hxg6! 20. Qxh8+ Kf7 -/+ E. Geller )
( 18. Qxe6 Bc8 19. Qb3 Bg4 )
18 ... Rd8?
( 18 ... Bc8 лучше 19. Bxe6 Bxe6
( 19 ... Qc6 20. e5 Bxe6 21. exf6 Bxh3 22. Rxe7+ Kf8 23. fxg7+ Kg8 24. gxh3 h6 25. gxh8=Q+ Kxh8 26. Bh4 +/- Alpert )
20. Qxe6 Qc8 21. Qc4
( 21. Qb3!? )
21 ... Qc6
( 21 ... Ra7!? Alpert22. e5 Ng8
( 22 ... Ng4 )
23. Bxe7 Nxe7 24. Rd6 Nf5 25. Re6+ Kf8
( 25 ... Re7 26. Rxa6 Nd4 27. g4 g6 28. f5 gxf5 29. gxf5 Nxf5 30. Qb5+ +- )
26. g4 Nd4 27. Rd6 Ke7
( 27 ... Nf3 28. Qd5 +- )
28. f5 h5 29. Rd5 Rd8 30. f6+ gxf6 31. exf6+ Kxf6 32. Qf1+ +- )
22. e5 Ng8 23. Rd6! Alpert23 ... Qxg2
( 23 ... Bxd6 24. Qe6+ Kf8 25. Qf5+ Nf6 26. exf6 +- )
( 23 ... Qb7 24. Bxe7 Nxe7 25. f5 Nxf5 26. Qe6+ Ne7 27. Red1 Qxg2 28. h4 )
24. Qe6 +/- Alpert )
19. Qxe6 Rxd1+ 20. Rxd1 Rf8








4kr2/1bq1b1pp/p3Qn2/2p3B1/1pB1PP2/8/PPP3PP/2KR4
21. Bxf6








4kr2/1bq1b1pp/p3QB2/2p5/1pB1PP2/8/PPP3PP/2KR4

( 21. e5? Bc8! 22. exf6 Bxe6 23. fxe7 Rf6! 24. Bxe6 Rxe6 25. Rd8+ Kf7 26. Rf8+ Kg6 27. e8=Q+ Rxe8 28. Rxe8 h6 -+ )
21 ... Rxf6 22. Qg8+








4k1Q1/1bq1b1pp/p4r2/2p5/1pB1PP2/8/PPP3PP/2KR4
22 ... Bf8
( 22 ... Rf8?? 23. Bf7# )
23. g3 Bc8 24. e5 Rb6








2b1kbQ1/2q3pp/pr6/2p1P3/1pB2P2/6P1/PPP4P/2KR4
25. Qxh7
( 25. Rd8+! Kxd8 26. Qxf8+ Kd7 27. Qxg7+ Kd8
( 27 ... Kc6?? 28. Bd5+ +- )
28. Qg8+ Kd7 29. Qxh7+
( 29. e6+ Kc6
( 29 ... Kd6 30. Qf8+ Kc6 31. e7 Bd7 32. Qa8+! Qb7 33. Qd8 +- Soloviov )
)
29 ... Kd8 30. Qh8+! Kd7
( 30 ... Ke7 31. f5! Bxf5 32. Qg7+ Kd8 33. Qf8+
( 33. Qg8+ Ke7 34. Qf7+ +- )
33 ... Kd7 34. Qxf5+ +- )
31. f5! Kc6
( 31 ... Qd8!? Alpert32. Qg7+ Kc6 33. e6 Rb7
( 33 ... Kd6 34. Qg6! a5
( 34 ... Kc7 35. Qf7+ Bd7 36. Qxd7+ Qxd7 37. exd7 Kxd7 38. h4 Rh6 39. Kd2 Ke7 40. Ke3 Kf6 41. Kf4 Rh5 42. g4 Rxh4 43. Bxa6 )
( 34 ... Rb8 35. h4 Qh8 36. f6 Bxe6 37. Qd3+ Kc7 38. Bxe6 Qxf6 39. Qd7+ Kb6 40. Qd6+ Ka7 41. Qxc5+ Rb6 42. Bf5 +- )
35. h4 a4 36. h5 a3 37. h6 axb2+ 38. Kb1 Ba6 39. Bxa6 Rxa6 40. h7 +- )
( 33 ... Qd4 34. Qxd4 cxd4 35. f6 Bxe6 36. Bxe6 Kd6 37. Bf5 Ke5 38. f7 Rf6 39. Bg6 )
34. Qe5 Qg5+
( 34 ... Qd6 35. Qe4+ Kc7 36. f6 +- )
35. Kb1 Qd2 36. b3 Qd1+ 37. Kb2 Qd4+ 38. Qxd4 cxd4 39. f6 +- Alpert )
32. f6 +- E. Geller )
( 25. e6! Rd6!
( 25 ... Qe7 26. Qf7+ Qxf7 27. exf7+ Ke7 28. Re1+ Kf6 29. Re8 E. Geller )
26. Re1 Qe7 27. Qxh7 +/- )
25 ... Be6 26. Qg6+








4kb2/2q3p1/pr2b1Q1/2p1P3/1pB2P2/6P1/PPP4P/2KR4
26 ... Qf7
( 26 ... Ke7 лучше27. Qg5+ Ke8 )
27. Qe4 Qc7
( 27 ... Bxc4? 28. Qa8+ Ke7 29. Qd8+ Ke6 30. Qc8+ Ke7 31. Qd7# )
28. h4 Bxc4 29. Qxc4 Qc6








4kb2/6p1/prq5/2p1P3/1pQ2P1P/6P1/PPP5/2KR4
30. b3 g6 31. Qe2 Qe6 32. h5 Rb7








4kb2/1r6/p3q1p1/2p1P2P/1p3P2/1P4P1/P1P1Q3/2KR4
33. Qe4 Rg7 34. hxg6 Qxg6 35. f5








4kb2/6r1/p5q1/2p1PP2/1p2Q3/1P4P1/P1P5/2KR4

( 35. f5 Qh6+ 36. Kb1 Rxg3 37. Qd5 +- )
1-0

Отредактировано Ruslan73 (2012-07-14 17:15:13)

Борис Спасский 14 Июль 2012 13:29 #59

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 67989
  • Thank you received: 670
  • Karma: 69
BB написал(а):
Раз уж Вы выражаете такие экстравагантные взгляды (в лучшем случае взгляды единиц) то Вам и флаг в руки - приводите авторитетные мнения (наподобие ботвинниковского) что у Ласкера,Алехина и прочих не было таланта, а мы будем с восторгом взирать на эти откровения, и при необходимости вносить коррективы...
Какие обвинения... О чем Вы...
Я уже все сказал выше

Vladimirovich написал(а):
Конечно, талант был у всех гроссов, мною перечисленных, и не перечисленных тоже.
упомянув и

Vladimirovich написал(а):
мысль в некоей эпатирующей форме, доведенной до абсурда
Читайте оппонентов внимательнее.

Да и после ферзевого гамбита я более вообще не хочу что либо Вам объяснять. Потеря времени.
Каждому - своё.

Борис Спасский 14 Июль 2012 13:32 #60

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 16379
  • Thank you received: 158
  • Karma: 34
Alexander написал(а):
Симпатичная атака, но при этом катастрофически слабая игра белых.
ну так все же логично. с чемпионом соседнего подъезда ведь наверняка играл эту партию на самом деле, в первенстве хрущевки...

Рейтинг@Mail.ru Яндекс цитирования